局長がおっしゃったとおり、そもそも根っこのところからの見解の相違があるかもしれませんけれども、二〇一七年のときに様々な法律家がこの法的な問題を指摘をしている文献がありますので、これは引き続き議論に値するものだと私は考えておりますので、これからも追及していきたいと思っています。
法的根拠、組織規範、組織的な問題としても、個別指導後の自主返還は、その合理性がやはり薄弱です。適切に法的根拠、組織規範を改正して、補強しながら現行の運用を維持するか、少なくとも個別指導後の自主返還だけはなくしていくという方向で見直すことを再検討するべきではないかと私は考えております。
これは大臣に御答弁いただきたいんですけれども、全国の医療機関はコロナ禍によって疲弊しています。それは大臣もよく御存じだと思います。医師、看護師の確保の困難、物価上昇で経営が傾いていることは重々御承知だと思います。このような個別指導が続けば、医師も看護師も意欲の低下が更に進んでしまいます。医療が使命ではなくて、金を得るための業務に成り下がってしまいます。今の個別指導は、業務を指導して使命はくじいているというふうな個別面談での現場もあります。再三申し上げますが、全てだとは言いません。ですが、例えば個別指導の面談のときにおいて、そういうことがあります。
大臣、個別指導後の自主返還というこの仕組みについて、法的なもの、組織的なものを再検討していくというお考えを持っていただきたいんですが、いかがでしょうか。
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福岡資麿(自民)厚生労働大臣
地方厚生局が保険医療機関等に対して行っている指導につきましては、健康保険法第七十三条に基づく指導として位置づけられている上で、その指導の種類や仕組みといった枠組みに関する事項は局長通知であります指導大綱で定め、さらに、具体的な指導の手続等については課長通知で定めているところでございます。
御指摘の、地方厚生局が保険医療機関に対して自主的に保険者へ返還するように求めていることは、こうした指導に係る体系の中で、具体的な手続として課長通知において定めているものでございまして、法に基づく指導の一環として現状でも適正かつ適切に行われているものと考えており、ですか…
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鎌田さゆり(立憲)
そこは見解の相違かもしれませんけれども、私は、課長通知レベルではなくて、きちんと法的に、省令あるいは告示、そして局長通知ということで、ちゃんと下位レベルではなくて法的に定めが必要ではないかという指摘をさせていただきたいと思います。
あわせて、法的な問題に併せてなんですけれども、組織的な問題として、元々、国、厚生労働大臣、地方厚生局は、一般的法規範、療養担当規則ですとか診療報酬改定告示、これを定めて、それを普及、遵守させるよう研修、教育し、不正行為を調査して指定取消しを、登録を取消しすることしか、健康保険法など法律上の権限はなかったのではないかと思うんで…
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45鹿鹿沼均厚生労働省保険局長
お答えいたします。
恐らく、最初の根っこのところで先生となかなか、その見解のところで違いがあるのかもしれませんが、健康保険法第七十三条に、保険医療機関等は療養に関し厚生労働大臣の指導を受けなければならないという規定が置かれておりまして、この厚生労働大臣の権限は健康保険法第二百五条の規定に基づき地方厚生局長に委任をされており、こうした規定に基づき、地方厚生局は個別指導を実施しているというふうに考えております。
御指摘の自主返還の求めにつきましても、これらの規定に基づく指導のプロセスの一環として、中医協での議論を経て策定された指導大綱も踏まえて実施してい…
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- （上の発言）
46鎌田さゆり(立憲)
局長がおっしゃったとおり、そもそも根っこのところからの見解の相違があるかもしれませんけれども、二〇一七年のときに様々な法律家がこの法的な問題を指摘をしている文献がありますので、これは引き続き議論に値するものだと私は考えておりますので、これからも追及していきたいと思っています。
法的根拠、組織規範、組織的な問題としても、個別指導後の自主返還は、その合理性がやはり薄弱です。適切に法的根拠、組織規範を改正して、補強しながら現行の運用を維持するか、少なくとも個別指導後の自主返還だけはなくしていくという方向で見直すことを再検討するべきではないかと私は考えております。
これは大臣に御答弁いただきたいんですけれども、全国の医療機関はコロナ禍によって疲弊しています。それは大臣もよく御存じだと思います。医師、看護師の確保の困難、物価上昇で経営が傾いていることは重々御承知だと思います。このような個別指導が続けば、医師も看護師も意欲の低下が更に進んでしまいます。医療が使命ではなくて、金を得るための業務に成り下がってしまいます。今の個別指導は、業務を指導して使命はくじいているというふうな個別面談での現場もあります。再三申し上げますが、全てだとは言いません。ですが、例えば個別指導の面談のときにおいて、そういうことがあります。
大臣、個別指導後の自主返還というこの仕組みについて、法的なもの、組織的なものを再検討していくというお考えを持っていただきたいんですが、いかがでしょうか。
47福岡資麿(自民)厚生労働大臣
まず、委員御指摘のとおり、今、全国の病院の置かれた厳しさについては十分認識をしております。
その上で、委員が御指摘いただいた合理的根拠が乏しいという部分については、私たちは立場を異にしているということは再三申し上げてきたとおりでございます。
ちょっと繰り返しになりますが、診療報酬の返還請求権は一義的に保険者が有しているところでございますが、健康保険法第七十三条を根拠に、個別指導の一環として、保険医療機関に対しては自主的に保険者へ返還するよう求めていることについては、診療報酬請求に関する事項等について周知徹底を図るために行うものであるという個別指導の趣…
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48鎌田さゆり(立憲)
大臣、ありがとうございました。
今の大臣の御答弁に期待をしたいと思います。是非、全国の地方の厚生局、ここに対して、適正に、ケース・バイ・ケース、個別にきちんと指導、しゃくし定規の規定もあると思います、それは分かりますが、それぞれの保険医療機関によっての特徴もありますので、是非そこを見ていただきたいということですので、大臣、よろしくお願いいたします。
残りの時間は、予定をしていました最初の項目の方に移りたいと思います。
個別指導を実施するに当たって、厚生局から保険医療機関に出向く、いわゆる指導のメンバーについての適格性なんですけれども、これは規定とい…
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49鹿鹿沼均厚生労働省保険局長
お答えいたします。
地方厚生局で保険医療機関の指導を実施する担当者につきましては、中央社会保険医療協議会の議論を経て定められた指導大綱、こちらにおきまして、地方厚生局の指導医療官と呼ばれる技官及び事務官、さらに、非常勤の医師、歯科医師、薬剤師及び看護師が担当すると定められております。
なお、先ほど言いました指導医療官と呼ばれる方の技官でございますが、こちらにつきましては、医師又は歯科医師の資格を有する厚生労働技官で、病院又は診療所において原則として五年以上の臨床経験があるということを採用の要件としているというところでございます。
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