これは、きちっと保存をしなければいけない、それから必要のないものはやはり消去をするべきだという、両方あるんですが、消去してしまって後でなかったというようなことになっても困るので、そこの線引きというのは非常に難しいと思います。ただ、パソコン上の管理になりますので、アクセスをする者を限定するとか、そのフォルダの中をしっかりと整理するとか、コピーすればコピーの履歴も残りますから、パソコンならではの管理の仕方というものは十分にその制度を立案することは可能だと思いますので、そうした観点で、確実にとか、そういうちょっと精神論ではなくて、少しそのものに合った規定を作っていただきたいと思います。
それから、次に最高裁に伺います。
この提供命令の安全の担保は、令状を取る、そこが唯一、一番重要なところであると思います。この令状について、私がさきの、四月四日、参考人質疑で先生方に伺ったときに、法制審に出られていた池田先生と樋口先生が、私が提供命令には罰則があるから令状審査が厳しくなるのではないかという趣旨の質問をしたときに、お二人とも、実際上そのような効果が生じると思われるですとか、事実上の効果としては罰則を意識するようになるような変化はあると。一方で、お二方とも、令状審査の質的な差異はないとか、理論面から見た運用に変化はないはずと述べている。
私のスタンスとしては、やはり、有形物、媒体ではなくなって、データで丸ごと取ってくることになるので、提出する方の気持ちとしても、よりきちっと指定された方がありがたい。ましてや罰則がかかっているという意味では、厳格な令状審査を求めたいと思います。
そこで、その二人の参考人がお話をしていた、実際上、事実上の効果、罰則を伴うことによって令状審査が慎重、厳格になるということがあり得るのか。私はあり得ると思っているんですが、あり得るのか、それはあり得ないと否定をできるのか、そのどちらか伺っておきたいと思います。
9森森本宏法務省刑事局長
お答えいたします。
今先生がおっしゃられたように、基本的には、今までの法律の枠組みの中で保存、保管されていたものと同様の形で保管、保存し、そして廃棄するという流れを適正に行うことを念頭に置いております。
他方で、例えば、先生御指摘のように、今回の電磁的記録提供命令で申し上げますと、百二条の二の一項一号のイの「電磁的記録を記録媒体に記録させ又は移転させて当該記録媒体を提出させる方法」という方法と、それからロで「電気通信回線を通じて電磁的記録を当該命令をする者の管理に係る記録媒体に記録させ又は移転させる方法」という、大きく二つ列挙してありまして、細かい議…
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井出庸生(自民)
大筋の方向性は出ていると思いますので、またその細かい検討についても適宜説明をしていただきたいというふうに思います。
次に、警察庁に伺います。
資料を用意しておりまして、資料の二枚目ですね。これは、私が法制局と一緒に刑事手続における書類、証拠物の流れを一覧にしたもので、警察、一番上の送致のところの一番右側ですね、検察に送らない証拠それから記録、それから、検察には送るけれども、コピーというものかそういうものが保存をされているケースがあると思います。
そうした警察の中でとどめ置いているものについては、令和六年五月二十日の厳格な管理等についての通達、これに…
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11松松田哲也警察庁長官官房審議官
お答えいたします。
委員御指摘のとおり、今回の改正で新設される電磁的記録提供命令により提供される電磁的記録につきましては、これまで警察において証拠物件として管理してきた有体物とは異なる保管、管理が求められることとなると考えられるところであります。
一般論として、警察においては、法律の改正等に伴って新たな制度の運用が開始される場合には国家公安委員会規則や通達を改正することがあるところでございますが、改正法が成立し、電磁的記録提供命令が新設された場合においても、必要な規定の整備を検討してまいりたいと考えております。
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- （上の発言）
12井出庸生(自民)
これは、きちっと保存をしなければいけない、それから必要のないものはやはり消去をするべきだという、両方あるんですが、消去してしまって後でなかったというようなことになっても困るので、そこの線引きというのは非常に難しいと思います。ただ、パソコン上の管理になりますので、アクセスをする者を限定するとか、そのフォルダの中をしっかりと整理するとか、コピーすればコピーの履歴も残りますから、パソコンならではの管理の仕方というものは十分にその制度を立案することは可能だと思いますので、そうした観点で、確実にとか、そういうちょっと精神論ではなくて、少しそのものに合った規定を作っていただきたいと思います。
それから、次に最高裁に伺います。
この提供命令の安全の担保は、令状を取る、そこが唯一、一番重要なところであると思います。この令状について、私がさきの、四月四日、参考人質疑で先生方に伺ったときに、法制審に出られていた池田先生と樋口先生が、私が提供命令には罰則があるから令状審査が厳しくなるのではないかという趣旨の質問をしたときに、お二人とも、実際上そのような効果が生じると思われるですとか、事実上の効果としては罰則を意識するようになるような変化はあると。一方で、お二方とも、令状審査の質的な差異はないとか、理論面から見た運用に変化はないはずと述べている。
私のスタンスとしては、やはり、有形物、媒体ではなくなって、データで丸ごと取ってくることになるので、提出する方の気持ちとしても、よりきちっと指定された方がありがたい。ましてや罰則がかかっているという意味では、厳格な令状審査を求めたいと思います。
そこで、その二人の参考人がお話をしていた、実際上、事実上の効果、罰則を伴うことによって令状審査が慎重、厳格になるということがあり得るのか。私はあり得ると思っているんですが、あり得るのか、それはあり得ないと否定をできるのか、そのどちらか伺っておきたいと思います。
13平平城文啓最高裁判所事務総局刑事局長
お答えいたします。
これまで裁判官は、嫌疑の存在、強制捜査の必要性、被疑事実と対象物の関連性等、諸般の事情を勘案いたしまして厳格に令状審査を行ってきたところでございます。このような姿勢は、電磁的記録提供命令に係る令状審査においても変わるところはないと認識しております。
もっとも、電磁的記録提供命令違反に罰則が設けられていること自体が裁判官の令状審査に事実上どのような影響を与えるかという点でございますが、これは明確にお答えすることは困難でございまして、委員御指摘の事実上の効果があることを肯定することはできませんが、否定することもできないものと考えており…
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14井出庸生(自民)
大変分かりにくいけれども、よく分かりました。ありがとうございます。
それで、令状主義というのはただ令状を取ればいいということではないので、それはＧＰＳ捜査の違法判決、最高裁判決でも、令状を取ることはもちろんだが、きちっと立法措置もしろというような指摘もあったと思いますので、令状を取ればいいというものじゃないぞということはしっかり申し上げておきたいと思います。
それと、最後に、法務省のこれまでの答弁について一点ただしておきたいと思います。
違法に収集された証拠については直ちにその能力は失わない、昭和五十三年の最高裁判例に基づいてそういう答弁をしてきて…
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15森森本宏法務省刑事局長
お答えいたします。
今、先生が御紹介になられた判例は、違法収集証拠排除法則と言われるものの代表的な判例で、どのような場合に違法収集証拠として証拠が排除されるかということに関する最高裁の規範を示したものと理解しておりますので、先生がおっしゃったような両面があるものというふうに理解しております。
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