あり得るという四文字で済むと思うんですよね。なのに、文科省が、それはあり得へんみたいなことを言っちゃっているから、厚労省も何か、身内やから、同じ政府やから、おつき合いでコメントを差し控えるとか、それは大人としてどうなんですか。でも、一応、ちょっと何か、一緒に不法行為に手を染めるような、自分の所管の法律においてそういうことはお避けになったのかなという意味ではよかったなと思います。
なので、論理的にも、実例を用いても、今後も客観的に、このガイドラインに基づいて労働時間かどうかが判断されますよというお答えだったかと思います。
それから、次、問い五は実質的に答えてくださったと思うので、飛ばしますね。時間があと五分なので。
あべ文科大臣に問いたいと思います。
あべ文科大臣の問題答弁があるんですよ。ほぼ厚労省のお答えによって裏づけられたと考えますが、先週、四月十六日に、この文科委員会において、あべ文科大臣がこのような答弁をしたんですね。労働基準法上の労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいうと私ども認識をしておりまして、公立校の教師に対しましては、時間外勤務命令によらず、所定の勤務時間外に教師が業務を行う時間は、労働基準法の労働時間とは言えないものと考えておりますという答弁をしていて、この答弁の意味は、このガイドライン上でいいますと、時間外勤務命令はしていないからという、つまり、時間外在校等時間は全部こっちやと言っているのと論理的に等価な答弁を文科大臣がやっていて、違法なんですよ、厚労省のガイドラインに違反しております。
それで、せめてちょっと、客観説の立場に取れるのかというところで、問い七を聞きたいと思います。
最高裁判所の、先ほどの資料の〇四にもおつけしました、三菱重工長崎造船所事件の判決ですね。この判決では、労働契約とか就業規則の定めによって決定されるべきものではないよと、労基法三十二条の労働時間は。だから、客観的な判断基準の下、審査するべきだという、いわゆる客観説というんですけれども、これは学説上も通説で、当たり前ですよね、使用者が、校長が、時間外、労働時間じゃないと言ったら労働時間じゃなくなるみたいなことって、それは労働者を保護できませんので。だから、そういうのは駄目だという客観説というのが通説になっているんですけれども、あべ大臣は、その客観説の立場に立っていますか、労基法の三十二条の。問い七です。
238尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。（大石委員「端的にお願いします」と呼ぶ）はい。
労働基準法上の労働時間の考え方は、労働基準法が適用される労働者、今回の公立学校の教育職員ついても同じ考え方で適用されるものと考えております。
この発言のページ
239
大石あきこ(れいわ)
今おっしゃったことは、結局はこっち側の判断基準が公立教員にも適用されるという、いいお答えだったと考えます。これは何でお答えを差し控えたのかちょっと意味が分からないんですけれども、最初から答えておいてくださいね。まあ、答えてもらってよかったです。
論理的にあり得るので、論理的にあり得るよと言ったんですよ。論理的にあり得るだけではなくて、実例もありますので、厚労省も今お認めになったので、問い四について、これは実例なので、実例も確認しておきたいと思います。
埼玉教員超勤訴訟というのがあって、これは二〇二一年に第一審判決があったんですけれども、その第一審判決…
この発言のページ
240尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。
委員御指摘の三つの業務に関しましても、労働基準法における労働時間に該当するか否か、これは、委員御指摘もございましたが、客観的に評価される、個別具体的に判断されるものでございます。
ですので、委員御指摘のような業務を行っている時間が労働基準法における労働時間に該当するか否かについても、同様の基準で判断されることになると考えております。
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- （上の発言）
241大石あきこ(れいわ)
あり得るという四文字で済むと思うんですよね。なのに、文科省が、それはあり得へんみたいなことを言っちゃっているから、厚労省も何か、身内やから、同じ政府やから、おつき合いでコメントを差し控えるとか、それは大人としてどうなんですか。でも、一応、ちょっと何か、一緒に不法行為に手を染めるような、自分の所管の法律においてそういうことはお避けになったのかなという意味ではよかったなと思います。
なので、論理的にも、実例を用いても、今後も客観的に、このガイドラインに基づいて労働時間かどうかが判断されますよというお答えだったかと思います。
それから、次、問い五は実質的に答えてくださったと思うので、飛ばしますね。時間があと五分なので。
あべ文科大臣に問いたいと思います。
あべ文科大臣の問題答弁があるんですよ。ほぼ厚労省のお答えによって裏づけられたと考えますが、先週、四月十六日に、この文科委員会において、あべ文科大臣がこのような答弁をしたんですね。労働基準法上の労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいうと私ども認識をしておりまして、公立校の教師に対しましては、時間外勤務命令によらず、所定の勤務時間外に教師が業務を行う時間は、労働基準法の労働時間とは言えないものと考えておりますという答弁をしていて、この答弁の意味は、このガイドライン上でいいますと、時間外勤務命令はしていないからという、つまり、時間外在校等時間は全部こっちやと言っているのと論理的に等価な答弁を文科大臣がやっていて、違法なんですよ、厚労省のガイドラインに違反しております。
それで、せめてちょっと、客観説の立場に取れるのかというところで、問い七を聞きたいと思います。
最高裁判所の、先ほどの資料の〇四にもおつけしました、三菱重工長崎造船所事件の判決ですね。この判決では、労働契約とか就業規則の定めによって決定されるべきものではないよと、労基法三十二条の労働時間は。だから、客観的な判断基準の下、審査するべきだという、いわゆる客観説というんですけれども、これは学説上も通説で、当たり前ですよね、使用者が、校長が、時間外、労働時間じゃないと言ったら労働時間じゃなくなるみたいなことって、それは労働者を保護できませんので。だから、そういうのは駄目だという客観説というのが通説になっているんですけれども、あべ大臣は、その客観説の立場に立っていますか、労基法の三十二条の。問い七です。
242
あべ俊子(自民)文部科学大臣
労働基準法上、所定の勤務時間外に業務を行う時間が労働時間に当たるかについては指揮命令下に置かれているかどうかで判断されると理解しておりまして、労働基準法の適用に当たって、委員御指摘の、最高裁判所が平成十二年判決において示した考え方を否定するものではありません。
他方、給特法は、公立学校の教師につきまして、その専門性を発揮いたしまして、裁量を確保し、業務を遂行できるよう、給与その他の勤務条件につきまして、労働基準法及び地方公務員法の特例を定めたものでございまして、こうした法の趣旨に鑑みれば、給特法におきましては、時間外勤務命令に基づく勤務ではない、すなわ…
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243大石あきこ(れいわ)
ちょっと厚労省にやはりお聞きしたいんですけれども、今、文科大臣の言っていることっておかしくない、もう自分の役割が終わって聞いていなかったですか、そうしたらまた次回に回しますけれども。
労働時間か非労働時間しかないし、三十二条適用だから裁量労働制じゃないし、裁判の判決で、労働時間やないと言っていても労働時間やぞというのも出ているのに、この答弁はあり得ないので、あり得ないと指摘して、また問題答弁として次回やりますね。
部活について伺いたいんですけれども、部活は特勤手当が出ているじゃないですか、教員特殊業務手当。それが出ているのに、この労働時間じゃないんで…
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244あべ俊子(自民)文部科学大臣
公立学校の教員に対しまして、それぞれの都道府県・政令市におきまして、部活動指導に関わる手当が支給されているところでございまして、国庫負担の算定上は、週休日など三時間程度の部活動の指導を行うことを想定しているところでございます。
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