れいわ新選組、大石あきこです。
給特法の改正について。
給特法というのは公立の学校の先生のお給料に係る法律ですね、それを改正しようということで、四月十日から本会議の質問が始まり、先週が質疑、参考人質疑があって今日を迎えていて、これはゴールデンウィーク明けまでこの法律の審査が続くということで、これは私はよかったなと思っています。
といいますのも、私は質疑で度々申し上げていますが、時間外在校等時間、今日もその話はたくさん話されましたが、この九割が超勤四項目の違反であって、超勤四項目に基づく超勤以外が九割であって、ですから、この時間外在校等時間というのは基本的に違法な不払い残業になっています。この事実を、やはり、重要広範ということでゴールデンウィーク明けにもこの審査が続きますので、国会の外の多くの方に知っていただき、教員の方にもちゃんと見ていただいて、この状況をきっちりとこの機に変えなきゃいけない、そういう意味で、ゴールデンウィーク明けまでこの審査が続くというのは大変いいことだなと考えています。
今日、パネルを用意いたしました。
今日、たくさん話されました。教育現場がもう崩壊の危機にあって、崩壊が今始まっているんだということ、これはほぼ共通認識であります。これをどうやって変えるのかというところでは、義務標準法の乗ずる数、これを変えていくんだということも複数の会派から、委員から出されまして、私も異論がない、それ以外にはないと考えています。学校の先生を根本的に増やすということですね。
でも、それに向かって今すぐ何をやるのかというところでいうと、やはりこれは、不払い残業、支払われていない労働時間に対するお給料、これを今すぐ払わせていかなければいけない。そして、不払いになっていたお給料、これは人件費、費用ですから、ちゃんと払って、こんなに費用が発生するんだなって文科省が、こんなに人件費、予算が要るんだなという、痛い目に遭わせなきゃいけないんですよ。痛い目にというか、法律を守るための費用です。法律を守るための費用を見える化させて、こんなに人件費を払わなあかんのか、ほんなら、人を増やすのと同じですからね、あるいは手当が乗りますから、一刻も早く予算確保のためにも人を増やさなければならない。そういうふうに追い詰められて初めて、義務標準法を改正して、根本的に人が増えるものだと考えますので、まず法律を守ってくださいよ、当たり前のことですけれども。結果として、法律を守ることで学校の先生を増やすという、それが最大のドライブになるだろう、私はそう考えております。
さて、皆さんに資料をお配りしております。ここにもパネルがあるので、まず、その資料の説明からいたしますね。
パネルが、皆さんのお手元配付には一になります。こちらは厚労省のガイドラインによる、労基法三十二条、労働時間、これの判断基準です。
先週の質疑又は参考人質疑で、労基法の三十二条は学校の先生にも適用されるということはもう答弁をいただき済みです。
じゃ、その労基法三十二条というのは、基本的には労働者という人間には二十四時間の時間がありますが、そこには労働時間と労働時間じゃない時間しか存在しない、これも先週までに厚労省に答弁をいただき済みであります。
そうしないと、労働者というのは、往々にして、その使用者が、これは労働時間じゃないんです、労働時間じゃないといって不払いにしていくということが実際に起きるものですから、だから、厚労省がガイドラインを定めて労基法三十二条の労働時間の判断基準を示し、使用者は、このガイドラインに基づいて、労働時間なのに労働時間逃れをして不払いにするだとか、あるいは八時間以内労働という三十二条を守らないということを防ぐために厚労省がガイドラインを整備していますので、その判断基準を分かりやすいように〇一に示しました。
これは大石が勝手に捏造というか作ったものじゃないのかと言われても困りますので、厚労省にお話をしまして、厚労省が確認済みのものがこの資料一です。厚労省のガイドラインを、厚労省も確認済みで、判断基準を資料にしたのがこの一ですね。この資料一のバックデータとして、資料二、三、四という、そういうこのガイドラインのフローの基となったものを添付しているわけです。
労働基準法、資料二ですが、もう一度読み上げておきますね。労働時間について規定しております。労基法三十二条、これは公立学校の先生にも適用される、前回までに答弁済みのものですが。三十二条、労働時間、「使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない。」、二、「使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない。」、学校の先生も含めて一日八時間以内労働制が適用されているという、労働基準法三十二条を〇二で引用しております。
資料三ですが、といいましても、この労基法三十二条というのが往々にして破られるものですから、様々な裁判を労働者が起こしたり、それを厚労省がガイドラインに追加したりしているところの重要な判例が、〇三の資料です。
三菱重工長崎造船所事件における最高裁判所の判断。これは、二〇〇〇年、平成十二年の最高裁の判例ですね。読むのは割愛いたしますが、これは、要点としては、使用者が勝手に、例えば、命じている業務、その前段に制服を着替えないとその業務ができないという状況下において、制服を着替えるのは労働時間かどうか、そういったことを争ったもので、労働時間だと認定されたもので、使用者が勝手に就業規則とか労働協約とかルールを決めたとしても、使用者の気持ちだったり労働協約とかで労働時間が決められるものではなくて、あくまで客観的に、客観的な物差しで労働時間が決められるものですよということを最高裁の判例で示されているのが〇三。
この判例を受けて、厚労省はガイドラインを策定しています。この判断基準の基に、その最高裁判例がありますよということなんですよ。
それを示すものが〇四ですね。厚労省自体がリーフレットに三菱重工長崎造船所事件を引用して、労働時間とはという定義の中にこの最高裁判例を示しており、その最高裁判例と整合した労基法三十二条のガイドラインにしている。
〇五が、そのガイドラインの考え方ですね、の重要なものを、コピーというか、写しをつけました。
それを基に作ったのがこれで、厚労省も確認済みのものです。この資料一、二十四時間あります、その労働者の時間は、労働時間か労働時間ではないか、その二つに分けられます。三つ目の中間領域というものはありません。文科省の言うようなそういうものはないんですね。それは後で聞きますね。
労働者の指揮命令下に置かれている時間が労働時間である、労働者の指揮命令下に置かれていない時間が労働時間ではないというふうに定義をしているんですけれども、重要なところは、この判断基準の一、二というところですね。先ほどから何度も言いました、客観的に決まるものです。使用者が勝手に、いや、これは労働時間じゃないので、使用者の指揮命令下に置かれていないのでという言葉では、ルールでは決まりませんよとしているのが、この判断基準なんですよ。
この論理的整合ですね、今文科省がやっていることは、これに論理的に整合しているんですか。これが適用されますとは認めておられるんですけれども、言っていることやっていることは論理的に整合しているんですかというところを、厚労省と文科省に問うていきたいと思います。その上で、具体的な労働、例えば部活動とかで、具体的判断ですね、この判断基準のどれに当たるんですかというのを問うていきたいと思います。
厚労省に問います。通告では問い三ですね。
この判断基準の、判断基準二というところなんですよ。これは、使用者という言葉を校長、公立学校においては、使用者が校長先生になりますね、労働者というのが公立の教員になるんですけれども、それをただただ置き換えた場合に、公立学校教員の行為が校長から義務づけられ又はこれを余儀なくされた等の状況の有無等から、個別具体的に判断し、客観的に見て校長の指揮命令下に置かれていると評価される場合には、労基法三十二条のこっち側、労働時間に該当するという可能性があるというのは、このガイドラインの使用者を校長に置き換えて、労働者を学校の先生、公立教員に置き換えれば明らかなんですけれども、それは厚労省も認めざるを得ないと思うんですけれども、文科省が、かたくなに、校長の時間外勤務命令によらないものはこっちやと、労働時間ではない方やと言うので、厚労省にお聞きしますね。それはおかしくないですか。
何を聞きたいかというと、問い三ですね、校長の時間外勤務命令によらずとも、この判断基準の二にあります労働時間、労基法三十二条の労働時間側に当たるとされる可能性があると、このガイドライン上は論理的にそう読めますが、それで間違いないですね。お伺いします。
232
あべ俊子(自民)文部科学大臣
委員御指摘のとおり、部活動改革、子供たちのスポーツ、文化、芸術活動の確保、充実を主目的として実施しているものでございますが、学校における働き方改革にもまさに資するものと考えております。
令和八年度以降の部活動改革に関しましては、有識者会議で検討を進めているところでございまして、先日の会議で示されました最終取りまとめ、素案でございますが、これにおきましては、令和八年度から令和十三年度の改革実行期間におきまして、休日について、原則全ての部活動において地域展開の実現を目指すことが示されているところでございまして、文科省としては、地域の実情に応じまして、スピー…
この発言のページ
233山山崎正恭(公明)
子供たちのためが第一です。しかし、しっかりとその裏には教員の働き方改革があるということも言わないと、また危機的な状況を生むと思いますので、よろしくお願いします。
最後に、働き方改革はこれで終わりではなくて、不断のこれからの推進をお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
大変にありがとうございました。
この発言のページ
234
中村裕之(自民)
次に、大石あきこ君。
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- （上の発言）
235
大石あきこ(れいわ)
れいわ新選組、大石あきこです。
給特法の改正について。
給特法というのは公立の学校の先生のお給料に係る法律ですね、それを改正しようということで、四月十日から本会議の質問が始まり、先週が質疑、参考人質疑があって今日を迎えていて、これはゴールデンウィーク明けまでこの法律の審査が続くということで、これは私はよかったなと思っています。
といいますのも、私は質疑で度々申し上げていますが、時間外在校等時間、今日もその話はたくさん話されましたが、この九割が超勤四項目の違反であって、超勤四項目に基づく超勤以外が九割であって、ですから、この時間外在校等時間というのは基本的に違法な不払い残業になっています。この事実を、やはり、重要広範ということでゴールデンウィーク明けにもこの審査が続きますので、国会の外の多くの方に知っていただき、教員の方にもちゃんと見ていただいて、この状況をきっちりとこの機に変えなきゃいけない、そういう意味で、ゴールデンウィーク明けまでこの審査が続くというのは大変いいことだなと考えています。
今日、パネルを用意いたしました。
今日、たくさん話されました。教育現場がもう崩壊の危機にあって、崩壊が今始まっているんだということ、これはほぼ共通認識であります。これをどうやって変えるのかというところでは、義務標準法の乗ずる数、これを変えていくんだということも複数の会派から、委員から出されまして、私も異論がない、それ以外にはないと考えています。学校の先生を根本的に増やすということですね。
でも、それに向かって今すぐ何をやるのかというところでいうと、やはりこれは、不払い残業、支払われていない労働時間に対するお給料、これを今すぐ払わせていかなければいけない。そして、不払いになっていたお給料、これは人件費、費用ですから、ちゃんと払って、こんなに費用が発生するんだなって文科省が、こんなに人件費、予算が要るんだなという、痛い目に遭わせなきゃいけないんですよ。痛い目にというか、法律を守るための費用です。法律を守るための費用を見える化させて、こんなに人件費を払わなあかんのか、ほんなら、人を増やすのと同じですからね、あるいは手当が乗りますから、一刻も早く予算確保のためにも人を増やさなければならない。そういうふうに追い詰められて初めて、義務標準法を改正して、根本的に人が増えるものだと考えますので、まず法律を守ってくださいよ、当たり前のことですけれども。結果として、法律を守ることで学校の先生を増やすという、それが最大のドライブになるだろう、私はそう考えております。
さて、皆さんに資料をお配りしております。ここにもパネルがあるので、まず、その資料の説明からいたしますね。
パネルが、皆さんのお手元配付には一になります。こちらは厚労省のガイドラインによる、労基法三十二条、労働時間、これの判断基準です。
先週の質疑又は参考人質疑で、労基法の三十二条は学校の先生にも適用されるということはもう答弁をいただき済みです。
じゃ、その労基法三十二条というのは、基本的には労働者という人間には二十四時間の時間がありますが、そこには労働時間と労働時間じゃない時間しか存在しない、これも先週までに厚労省に答弁をいただき済みであります。
そうしないと、労働者というのは、往々にして、その使用者が、これは労働時間じゃないんです、労働時間じゃないといって不払いにしていくということが実際に起きるものですから、だから、厚労省がガイドラインを定めて労基法三十二条の労働時間の判断基準を示し、使用者は、このガイドラインに基づいて、労働時間なのに労働時間逃れをして不払いにするだとか、あるいは八時間以内労働という三十二条を守らないということを防ぐために厚労省がガイドラインを整備していますので、その判断基準を分かりやすいように〇一に示しました。
これは大石が勝手に捏造というか作ったものじゃないのかと言われても困りますので、厚労省にお話をしまして、厚労省が確認済みのものがこの資料一です。厚労省のガイドラインを、厚労省も確認済みで、判断基準を資料にしたのがこの一ですね。この資料一のバックデータとして、資料二、三、四という、そういうこのガイドラインのフローの基となったものを添付しているわけです。
労働基準法、資料二ですが、もう一度読み上げておきますね。労働時間について規定しております。労基法三十二条、これは公立学校の先生にも適用される、前回までに答弁済みのものですが。三十二条、労働時間、「使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない。」、二、「使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない。」、学校の先生も含めて一日八時間以内労働制が適用されているという、労働基準法三十二条を〇二で引用しております。
資料三ですが、といいましても、この労基法三十二条というのが往々にして破られるものですから、様々な裁判を労働者が起こしたり、それを厚労省がガイドラインに追加したりしているところの重要な判例が、〇三の資料です。
三菱重工長崎造船所事件における最高裁判所の判断。これは、二〇〇〇年、平成十二年の最高裁の判例ですね。読むのは割愛いたしますが、これは、要点としては、使用者が勝手に、例えば、命じている業務、その前段に制服を着替えないとその業務ができないという状況下において、制服を着替えるのは労働時間かどうか、そういったことを争ったもので、労働時間だと認定されたもので、使用者が勝手に就業規則とか労働協約とかルールを決めたとしても、使用者の気持ちだったり労働協約とかで労働時間が決められるものではなくて、あくまで客観的に、客観的な物差しで労働時間が決められるものですよということを最高裁の判例で示されているのが〇三。
この判例を受けて、厚労省はガイドラインを策定しています。この判断基準の基に、その最高裁判例がありますよということなんですよ。
それを示すものが〇四ですね。厚労省自体がリーフレットに三菱重工長崎造船所事件を引用して、労働時間とはという定義の中にこの最高裁判例を示しており、その最高裁判例と整合した労基法三十二条のガイドラインにしている。
〇五が、そのガイドラインの考え方ですね、の重要なものを、コピーというか、写しをつけました。
それを基に作ったのがこれで、厚労省も確認済みのものです。この資料一、二十四時間あります、その労働者の時間は、労働時間か労働時間ではないか、その二つに分けられます。三つ目の中間領域というものはありません。文科省の言うようなそういうものはないんですね。それは後で聞きますね。
労働者の指揮命令下に置かれている時間が労働時間である、労働者の指揮命令下に置かれていない時間が労働時間ではないというふうに定義をしているんですけれども、重要なところは、この判断基準の一、二というところですね。先ほどから何度も言いました、客観的に決まるものです。使用者が勝手に、いや、これは労働時間じゃないので、使用者の指揮命令下に置かれていないのでという言葉では、ルールでは決まりませんよとしているのが、この判断基準なんですよ。
この論理的整合ですね、今文科省がやっていることは、これに論理的に整合しているんですか。これが適用されますとは認めておられるんですけれども、言っていることやっていることは論理的に整合しているんですかというところを、厚労省と文科省に問うていきたいと思います。その上で、具体的な労働、例えば部活動とかで、具体的判断ですね、この判断基準のどれに当たるんですかというのを問うていきたいと思います。
厚労省に問います。通告では問い三ですね。
この判断基準の、判断基準二というところなんですよ。これは、使用者という言葉を校長、公立学校においては、使用者が校長先生になりますね、労働者というのが公立の教員になるんですけれども、それをただただ置き換えた場合に、公立学校教員の行為が校長から義務づけられ又はこれを余儀なくされた等の状況の有無等から、個別具体的に判断し、客観的に見て校長の指揮命令下に置かれていると評価される場合には、労基法三十二条のこっち側、労働時間に該当するという可能性があるというのは、このガイドラインの使用者を校長に置き換えて、労働者を学校の先生、公立教員に置き換えれば明らかなんですけれども、それは厚労省も認めざるを得ないと思うんですけれども、文科省が、かたくなに、校長の時間外勤務命令によらないものはこっちやと、労働時間ではない方やと言うので、厚労省にお聞きしますね。それはおかしくないですか。
何を聞きたいかというと、問い三ですね、校長の時間外勤務命令によらずとも、この判断基準の二にあります労働時間、労基法三十二条の労働時間側に当たるとされる可能性があると、このガイドライン上は論理的にそう読めますが、それで間違いないですね。お伺いします。
236尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。
労働基準法における労働時間に該当するか否かは、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものでございまして、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかは、労働者の行為が使用者から義務づけられ又はこれを余儀なくされていた等の状況の有無等から、個別具体的に判断されるものでございます。
すなわち、たとえ明示的な指示がなくとも、客観的に見て黙示的な指示に基づき業務を行ったものと判断されれば、労働基準法における労働時間に該当するものと評価されることとなります。
なお…
この発言のページ
237大石あきこ(れいわ)
ちょっといいですか。お答えを差し控えたいっておかしくないですか。今、労基法について聞いているんですね。所管庁は厚労省でしょう。だから、答弁差し控えは、答弁拒否は無理だと考えているんですけれども、委員長、ちゃんと答弁するように言ってください。
この発言のページ
238尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。（大石委員「端的にお願いします」と呼ぶ）はい。
労働基準法上の労働時間の考え方は、労働基準法が適用される労働者、今回の公立学校の教育職員ついても同じ考え方で適用されるものと考えております。
この発言のページ