貴重な御意見をいただきました。ありがとうございます。
一つは、非常にそうだな、そうだなというか、私が言いたいなと思っていたことなんですけれども、先ほど、学会は特定の学術専門分野を想定しているというお話をしましたけれども、日本学術会議は、基本的に全ての学問分野を総括する組織である。これは、日本学術会議の中に、三部制を取っていらっしゃるんですけれども、第一部が人文・社会科学系の部会があり、第二部が生命科学系の部会があり、第三部に理学・工学系の研究者も参加していらっしゃるということになります。光石会長はこの理学・工学系の研究者の出身だというふうに思いますけれども。
さらに、二点目は、ちょっとずれたかなという部分だったんですけれども、優れた研究や業績がある人が会員としてこの組織に加盟できるということがございます。
先ほどの国際人権法学会のように、人権に関心があるから、誰か理事を一人探してきて、二枚推薦状をもらえれば入れるということではなくて、本当に、括弧つきなんですけれども、優れた研究や業績を持った方という基準をクリアしないと入れない。その意味では、今回皆さん余り議論されませんでしたけれども、それなりの御年齢の方しかこの学術会議のメンバーに私はいないというふうに理解をしております。
では、なぜこういうことになるかというと、先ほど、この法案は、ちょっと科学や学術に対して基本的に分かっていないんじゃないのという話をしたんですけれども、日本の中で、科学的な研究や業績、つまり真理の追求という、これはほかの人は余りやりません、先ほど実学とかという話もありましたけれども、実学をやっている方は真理の追求は余りやらないんです。つまり、どう役に立つかということで物を考えるために、そうした真理の追求をやらない。この真理の追求を、ある程度年齢を経て培ってきた方たちの知恵を集めようというのが、この日本学術会議の社会的な意味だというふうに私は思っています。
つまり、例えば、日本学術会議の初期の段階では湯川秀樹先生がいらっしゃいました。湯川先生は何を専門にされていたかというと、核物理学です。核物理学を専攻し、実は、戦前は日本の陸軍と一緒に原爆開発をやろうとした方でした。その方が日本学術会議の中に入って到達した知見が何だったかというと、核軍縮です。核兵器をどうやってこの世界からなくすかということに到達した知見を持って、この学術会議の中でいろいろな活動をされてきたというふうに思っています。
こういうものの価値を生かすことが学術会議の意味だとすれば、先ほどから議論がある、外部評価が必要だとか、外部の人たちがどう入るか、入らないと学術会議が広い意味での社会的貢献ができないんじゃないかという議論は筋違いだというふうに思います。
ということをまずは指摘したいと思うんですけれども、この辺に関して、大臣はいかがお考えでしょうか。
253
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
私は、学会に入ったことも、触れたこともございません。ですので、学会がどんなものかというものを実は肌身で感じて分かるというところとはほど遠いと思っておりますが、同じ分野の研究者の皆様が集まって、それぞれの研究を高めていく場所ではなかろうかと思って、推測しております。
この発言のページ
254
上村英明(れいわ)
正直にお答えいただきまして、大変ありがとうございます。
私自身は、現在、国際人権法学会という学会の会員でありまして、二〇一二年から二〇一八年には理事という役職を務めてまいりました。
学会の目的はというと、目的というのが規約に入っているんですけれども、この学会は、人権をめぐる国際的及び国内的諸問題を関連学問領域の協力によって研究し、もって人権の伸長に資することを目的とするというふうに書かれています。
実は、この中には国際人権法という言葉は入っていないんです。どうしてかといいますと、関連する学会が近くにいろいろありまして、例えば国際法学会とか公法学会、…
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255笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
済みません、どういうふうに申し上げたらよろしいか難しいところなんですけれども、私どもといたしまして、まず、やはり、我が国の科学者全体を内外に代表する機関だというふうに思っております。もちろん一つ一つの学会も大事だと思いますけれども、ということでございます。
それから、学会の方々が政府あるいはいろいろな団体等々に御意見をおっしゃる、それももちろん自由でございますけれども、法律にオーソライズされた代表者として学術会議の場合は意見を言えるということも大きいかと思っております。
その他、科学者を代表する地位ということに付随してですけれども、国際活動も国を代表…
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- （上の発言）
256上村英明(れいわ)
貴重な御意見をいただきました。ありがとうございます。
一つは、非常にそうだな、そうだなというか、私が言いたいなと思っていたことなんですけれども、先ほど、学会は特定の学術専門分野を想定しているというお話をしましたけれども、日本学術会議は、基本的に全ての学問分野を総括する組織である。これは、日本学術会議の中に、三部制を取っていらっしゃるんですけれども、第一部が人文・社会科学系の部会があり、第二部が生命科学系の部会があり、第三部に理学・工学系の研究者も参加していらっしゃるということになります。光石会長はこの理学・工学系の研究者の出身だというふうに思いますけれども。
さらに、二点目は、ちょっとずれたかなという部分だったんですけれども、優れた研究や業績がある人が会員としてこの組織に加盟できるということがございます。
先ほどの国際人権法学会のように、人権に関心があるから、誰か理事を一人探してきて、二枚推薦状をもらえれば入れるということではなくて、本当に、括弧つきなんですけれども、優れた研究や業績を持った方という基準をクリアしないと入れない。その意味では、今回皆さん余り議論されませんでしたけれども、それなりの御年齢の方しかこの学術会議のメンバーに私はいないというふうに理解をしております。
では、なぜこういうことになるかというと、先ほど、この法案は、ちょっと科学や学術に対して基本的に分かっていないんじゃないのという話をしたんですけれども、日本の中で、科学的な研究や業績、つまり真理の追求という、これはほかの人は余りやりません、先ほど実学とかという話もありましたけれども、実学をやっている方は真理の追求は余りやらないんです。つまり、どう役に立つかということで物を考えるために、そうした真理の追求をやらない。この真理の追求を、ある程度年齢を経て培ってきた方たちの知恵を集めようというのが、この日本学術会議の社会的な意味だというふうに私は思っています。
つまり、例えば、日本学術会議の初期の段階では湯川秀樹先生がいらっしゃいました。湯川先生は何を専門にされていたかというと、核物理学です。核物理学を専攻し、実は、戦前は日本の陸軍と一緒に原爆開発をやろうとした方でした。その方が日本学術会議の中に入って到達した知見が何だったかというと、核軍縮です。核兵器をどうやってこの世界からなくすかということに到達した知見を持って、この学術会議の中でいろいろな活動をされてきたというふうに思っています。
こういうものの価値を生かすことが学術会議の意味だとすれば、先ほどから議論がある、外部評価が必要だとか、外部の人たちがどう入るか、入らないと学術会議が広い意味での社会的貢献ができないんじゃないかという議論は筋違いだというふうに思います。
ということをまずは指摘したいと思うんですけれども、この辺に関して、大臣はいかがお考えでしょうか。
257坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
今回のこの法案による法人化でございますが、今日も何度か御説明させていただきましたが、法人化した後のこの学術会議の運営費に関しましては、国からお金を補助することができるというか、必要なものを提供する形になっております。つまり、財政民主主義の立場から、税金を、公のお金を使うわけでございますから、どのように使ったか、ちゃんと使われているかということを説明する責任が発生をするわけでありまして、そのために、ちゃんと使ってもらっているかということのためだけに、必要最小限の仕組みを入れさせていただいているということでございます。
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258上村英明(れいわ)
組織ですので、最小限のそうした透明性の問題というのは分からなくはないんですけれども、今私が申したように、日本学術会議の仕事というのは、科学者が真理を追求してきた経歴の中で到達する知恵を社会に向けて生かすという視点に関して、光石会長はどういうふうにお考えでしょうか。
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259光光石衛日本学術会議会長
科学的助言の対象やその設定、内容等は日本学術会議の独立性、自主性によるべきものと考えておりますが、内閣総理大臣の任命による評価委員が、これらについて評価し、意見を述べることとなると、科学的根拠に基づく助言の中立性に疑義を生じさせかねないのではないかという懸念があります。
法案において、評価委員会が意見を言う対象が自己点検評価書に記載された自己点検評価の方法及び結果に限定されているとの説明は理解するところですが、評価委員会は、また、中期的な活動計画や年度計画、実際の運用において科学的根拠に基づく助言の中立性に疑義を生じさせない運用がされるかどうかについて…
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