まず前提として、維新の会は、全ての企業・団体献金がすべからく政治をゆがめ、政治をゆがめるという定義がちょっとよく分かりませんが、我々の定義で言うところの見返りを求めて行われ見返りを与えているというものだというふうにすべからく思っているわけではまずありません。ただし、そういう性質が極めて強い。原則的にそうした性質があるものである。そして、そういった事件が実際に起きてきたということを考えますと企業、団体の持つ政治活動の自由よりも公共の福祉に対する害の方が明らかに上回る、これに関しては様々な憲法学者も、あるいは衆議院の方も言っていないわけですからしっかり禁止すべきだという、まずそういう立場です。ただ、すべからくとは言いませんが、基本的にはそういった性質を持つものだと考えております。
今のお答えですが、まさに政策の違いで団体が献金先を決めたのが様々な場で指摘されている経団連の通信簿方式ではないかと考えております。政策に対する五段階評価を行い、それに対して献金を呼びかけるというのは社会貢献と言うには行き過ぎと考えていまして、実態上は与党の前にそうしたインセンティブをぶら下げることによって業界に都合のいい政策を実現することそのものではないか、それは政党が違っても同様ではないかと考えております。ただ、例えば公明党が主張していたみたいに企業、団体の献金を一か所にプールして、一定の基準に従って政治家や政党を考慮せず配分するような仕組みであれば、ある程度社会貢献であると評することもできるかもしれない。
しかしながら、選挙権を持たない企業や団体が一人一人の国民と比較して圧倒的な資金力を動員して政策に口を出すというのは、少なくとも多様な意見に耳を傾けるという民主主義の在り方をゆがめているというふうに評することができると考えております。企業の持つ政治活動の自由の中には表現の自由がありまして、政策提言を自由に行うことができるのだから、あえて金銭でそれを表現する必要はないと考えております。
献金の主体の問題もあります。例えば政治団体は政治活動を目的とする団体でありまして、特定の政策の実現を目的とした政治団体が国民からの献金を元手に政策で選んだ政党に対して政治献金を行うということは当然あり得ると思います。しかし、企業は営利を目的としている団体です。先日参考人で来られた小林教授もおっしゃっていましたが、企業が仮に営利を目的としないで政治活動、献金を行う場合は株主に対する背任行為、一方で営利を目的として献金をする場合には買収に当たると述べられておりまして、原則的に、繰り返しになりますが、そのとおりだと考えております。
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塩崎彰久(自民)
ありがとうございました。維新の会にお願いします。
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青柳仁士(維新)
まず、政治をゆがめるかどうかということですが、維新の会としては、企業・団体献金というのは見返りを求めずに行うのであれば株主に対する背任行為である、見返りを求めるとなれば賄賂であるという憲法学者の参考人からの言説もあったとおり、見返りを求めて行われるものである、また、それに対する例えば租税特別措置であるとか補助金であるとか規制であるとか、こういったことで与党で権力を握った政治家がそれに対して見返りを出してきたから存続している、こういう認識であります。
そして、先ほどもおっしゃっていたとおりなんですが、闇献金かどうかというのは余り問題ではないと思っていまし…
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12塩崎彰久(自民)
ありがとうございました。
少なくとも立憲民主党様からは全ての献金がゆがめるものではないという非常に分かりやすい御答弁をいただきまして、私も全くそのとおりでございます。
ではどういう場合が政治をゆがめるものではないのかということについて、私なりに少し具体例でお伺いしていきたいと思います。
維新の会はすべからくゆがめるものだという立場に近いお考えだと思いますが、例えば大企業の競争力強化を訴える政党Ａと中小企業支援を訴える政党Ｂがあったとして、企業がスタンスの違いによって政党Ａか政党Ｂか献金先を決める、これは何か政治をゆがめるような見返りを求める行為だと…
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- （上の発言）
13青柳仁士(維新)
まず前提として、維新の会は、全ての企業・団体献金がすべからく政治をゆがめ、政治をゆがめるという定義がちょっとよく分かりませんが、我々の定義で言うところの見返りを求めて行われ見返りを与えているというものだというふうにすべからく思っているわけではまずありません。ただし、そういう性質が極めて強い。原則的にそうした性質があるものである。そして、そういった事件が実際に起きてきたということを考えますと企業、団体の持つ政治活動の自由よりも公共の福祉に対する害の方が明らかに上回る、これに関しては様々な憲法学者も、あるいは衆議院の方も言っていないわけですからしっかり禁止すべきだという、まずそういう立場です。ただ、すべからくとは言いませんが、基本的にはそういった性質を持つものだと考えております。
今のお答えですが、まさに政策の違いで団体が献金先を決めたのが様々な場で指摘されている経団連の通信簿方式ではないかと考えております。政策に対する五段階評価を行い、それに対して献金を呼びかけるというのは社会貢献と言うには行き過ぎと考えていまして、実態上は与党の前にそうしたインセンティブをぶら下げることによって業界に都合のいい政策を実現することそのものではないか、それは政党が違っても同様ではないかと考えております。ただ、例えば公明党が主張していたみたいに企業、団体の献金を一か所にプールして、一定の基準に従って政治家や政党を考慮せず配分するような仕組みであれば、ある程度社会貢献であると評することもできるかもしれない。
しかしながら、選挙権を持たない企業や団体が一人一人の国民と比較して圧倒的な資金力を動員して政策に口を出すというのは、少なくとも多様な意見に耳を傾けるという民主主義の在り方をゆがめているというふうに評することができると考えております。企業の持つ政治活動の自由の中には表現の自由がありまして、政策提言を自由に行うことができるのだから、あえて金銭でそれを表現する必要はないと考えております。
献金の主体の問題もあります。例えば政治団体は政治活動を目的とする団体でありまして、特定の政策の実現を目的とした政治団体が国民からの献金を元手に政策で選んだ政党に対して政治献金を行うということは当然あり得ると思います。しかし、企業は営利を目的としている団体です。先日参考人で来られた小林教授もおっしゃっていましたが、企業が仮に営利を目的としないで政治活動、献金を行う場合は株主に対する背任行為、一方で営利を目的として献金をする場合には買収に当たると述べられておりまして、原則的に、繰り返しになりますが、そのとおりだと考えております。
14塩崎彰久(自民)
ありがとうございます。
では、立憲民主党の法案提出者にお伺いしたいと思いますが、労働者の権利保護を強く訴える政党Ｃと企業の収益拡大を強く訴える政党Ｄがあったときに、労働組合又は労働組合と密接な関係性を持つ政治団体が政党Ｃに献金すること、これは政治をゆがめたものというふうにお考えになりますでしょうか。端的にお答えいただければと思います。
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奥野総一郎(立憲)
今回、我々は政治団体からの献金は認めるという話になっていますが、その上で、しかし政治団体と個々の組合員との関係は切れていて、まさに個人の意思で、組合員の方がチェックオフを確認しながら、自由意思で入って、そこからお金が行くわけですから、それによってゆがめられるという話ではないと思います。
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16塩崎彰久(自民)
ありがとうございました。
本日の質疑の中で両党からすべからく政治団体献金が悪ではないというお考えが示されたこと、非常に大きいと思います。我々も同じ考えでございます。性悪説というものに立つわけではない、かといって全ての政治団体献金がいいという性善説でもなく、私は、恐らく本質としては、環境や条件によっては、場合によっては不適切なものが交じり得る性弱説、それが実態に近いのではないかと思っております。だからこそ公開が重要であって、誰が、いつ、どういう条件でこういったものを幾ら払ったのかということを国民の監視の下に置く、禁止よりも公開、この議論をこれからも進めて…
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