ありがとうございます。
本当に、まず申し上げたいのは、不当かどうかは、その人事担当者がしっかり分かっていることであるということです。そういう適正な人事方針の下行ったということが、随分可能なところだと思うんです。これはやはり裁判で、実際そういう人事行為を行った結果、それが正当な人事行為だったのかどうかということを裁判所もしっかり見抜けていない部分はありますけれども、積み重なってきています、最近は。
どういうことかといいますと、浜田さんの例を申し上げれば、あれほど優秀なセールスマンで、アメリカで功績が上がっていろいろな表彰を受けた人が、内部告発をした途端に、誰もいないような部屋で、明らかに分かるようなところでもって一人で過ごさなきゃならぬようになっています。そうすると、随分違うわけですね。
従来、いろいろなところが転勤とか異動をさせられても、そこに連続性がある。あるいは、一時的な内部における派閥の争いとか、誰々についた、そういう人間臭いような点は、企業の許容範囲というか、あり得ることなんです。
けれども、内部告発とか公益通報は企業にとって裏切りだと思っていますから、人事にどうしてもしっかりと表れるようなことがあるわけです。それが私の例である、あるいは浜田さんの例である。あるいは、シールドマシンをした後、子会社に移らされて掃除をする。全く、必要なのかと思うような仕事まではっきり分かりますので、そこら辺はつぶさに検討すれば分かることだし、物すごくそこに罪な人事があって、解雇だけは、それは公益通報でやっていなければ、その保護に行くんだということで、判例とか、内部のいろいろな方たちに正直に言えるような体制をすれば、間違いなくよく分かるもので、その違いは判別できると思います。
46
伊東信久(維新)
先生方、いろいろな御知見をありがとうございます。
終わります。
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47
浦野靖人(維新)
次に、丹野みどり君。
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48丹丹野みどり(国民)
国民民主党、丹野みどりと申します。
参考人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
まず、串岡さん、お願いいたします。
恥じることは何もないんだという、この信念を本当に曲げずによく闘い抜いてくださって、頭が下がります。串岡さんにしかお話しできないことをお聞かせいただきたいと思っております。
今回の法改正では、配置転換に対する罰則は設けられませんでした。大きなポイントは、やはりこの配置転換だと思っております。不当な配置転換というのは何をもって不当というのかという、本人の主観もあって本当に線引きが難しい、こ…
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- （上の発言）
49串串岡弘昭元トナミ運輸社員
ありがとうございます。
本当に、まず申し上げたいのは、不当かどうかは、その人事担当者がしっかり分かっていることであるということです。そういう適正な人事方針の下行ったということが、随分可能なところだと思うんです。これはやはり裁判で、実際そういう人事行為を行った結果、それが正当な人事行為だったのかどうかということを裁判所もしっかり見抜けていない部分はありますけれども、積み重なってきています、最近は。
どういうことかといいますと、浜田さんの例を申し上げれば、あれほど優秀なセールスマンで、アメリカで功績が上がっていろいろな表彰を受けた人が、内部告発をした途端に、誰もいないような部屋で、明らかに分かるようなところでもって一人で過ごさなきゃならぬようになっています。そうすると、随分違うわけですね。
従来、いろいろなところが転勤とか異動をさせられても、そこに連続性がある。あるいは、一時的な内部における派閥の争いとか、誰々についた、そういう人間臭いような点は、企業の許容範囲というか、あり得ることなんです。
けれども、内部告発とか公益通報は企業にとって裏切りだと思っていますから、人事にどうしてもしっかりと表れるようなことがあるわけです。それが私の例である、あるいは浜田さんの例である。あるいは、シールドマシンをした後、子会社に移らされて掃除をする。全く、必要なのかと思うような仕事まではっきり分かりますので、そこら辺はつぶさに検討すれば分かることだし、物すごくそこに罪な人事があって、解雇だけは、それは公益通報でやっていなければ、その保護に行くんだということで、判例とか、内部のいろいろな方たちに正直に言えるような体制をすれば、間違いなくよく分かるもので、その違いは判別できると思います。
50丹丹野みどり(国民)
ありがとうございます。
不当なというのがすごく線引きが難しいという話もありますけれども、今の串岡さんのお話で、分かるんだ、明らかなんだというお答えが非常に胸に残りました。ありがとうございます。
次に、志水弁護士、お願いいたします。
今回の法改正で最も事例として多い嫌がらせ、配置転換は罰則の対象になっておりません。今回の法改正の実効性が限定的と指摘する声もございます。実際の法律相談や裁判などに当たっていらっしゃるお立場から御意見をお聞かせください。
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51志志水芙美代弁護士／市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事
御質問ありがとうございます。
実際に、法律相談、公益通報の相談をお聞きする中で、解雇や懲戒といった分かりやすい不利益処分をされているという御相談はそんなに多くはございません。むしろ、先ほど意見を申し上げさせていただいたように、部下を外されるですとか、孤立をさせられる、これまでのキャリア等を全く生かせないような場所に本来の定期異動のローテーションではない時期などに急に異動が決まるですとか、報復的なことをされてしまって。だけれども、そういったものというのは、裁判で争うのが先ほど申し上げたように非常にハードルが高いので、現実を御説明すると、じゃ、もう退職して…
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52丹丹野みどり(国民)
ありがとうございます。
もう一度、志水弁護士に伺いたいんですけれども、不当な配置転換というところ、先ほど串岡さんは、当事者として、分かるんだ、明らかなんだというお話がありましたけれども、先生のお立場からすると、この不当なという概念を裁判の中でどう争うんでしょうか。
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