先ほど、冒頭の串岡参考人の意見陳述の中にありましたけれども、本来、法律ができるときに話を聞いてほしかったというのは、私はまさにそのとおりだというふうに思います。
ちょっと時間がなくなってきたので、最後、奥山参考人のお話ですけれども、兵庫県の問題について、本委員会で我々の同僚の川内委員からも、消費者庁は兵庫県に対して地方自治法に基づく技術的な助言を行うべきだ、兵庫県知事が十一条とか指針は内部通報のみを対象にしているんだと間違った法解釈をしている、このことはちゃんと言うべきだということ、あるいは、適切な措置が取られておらず違法状態が続いていることについて、ちゃんと消費者庁は物を言うべきだということを、かなり厳しく消費者庁に対しても言いました。それについても、消費者庁も検討しますみたいな答弁でありましたけれども。
ただ、先ほど地方自治という話がありましたけれども、確かに地方自治は大切ですけれども、恐らく適用除外にされているのは、国とか地方公共団体とか公の機関というのは言わずとも当然法律に従ってくれるだろう、こういう立場に立っていると思うんですね。ところが、兵庫県知事のように、堂々と法律を破って何が悪いんだという人が出てきたときに、それに対して何もできないというのはやはり困ると思うので、この適用除外というのは我々も外すべきだと思います。
先ほど山本先生からも地方自治の話がありましたけれども、地方自治との関係で、この部分、公の機関が法律に従わない場合にはやはりその担保というのは必要ではないかと思いますけれども、改めてこの点についてお伺いします。
29串串岡弘昭元トナミ運輸社員
ちょっと私は別な視点から申し上げますと、裁判を行う場合に本当に勝訴するのは難しいと思います。したがいまして、アメリカのように、日本の刑事裁判のように、一般市民はこの判断がすごくできやすいと思うので、陪審員制度を設けることをひとつ検討していただきたいというふうに思うわけです。
それから、会社が人事行為を行ったときに、その証明の転換というものに対して、裁判所は非常に厳しい判断でしております。この点をどうしても改善をしていただきたいという思いが強いわけで、そういうこともありまして、私、裁判で弁護士と最も対立した点がありました。是非、判決を出してもらいたいと。…
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大西健介(立憲)
今もそう思いましたけれども、やはり串岡さんに今日来ていただいて本当によかったなと思うんですよね。高額療養費の問題もそうですけれども、やはり当事者の話を直接聞くというプロセス、これが不可欠だと思います。
そこで、検討会の座長を務められた山本先生にお伺いしたいんですけれども、検討会は、九回行われて、第五回には関係団体へのヒアリングというのを行われていますけれども、不利益取扱いを受けた当事者の意見を直接聞く機会、これをなぜ設けられなかったのか、お願いしたいと思います。
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31山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
お答えをいたします。
委員会においては、先ほど構成を申しましたように、公益通報者の方の保護に携わっている、支援に携わっている弁護士の方あるいは連合の方等々に加わっていただいた。それから、ヒアリングにおいては、日弁連で通報者の支援に携わっている方からヒアリングを行っています。それで十分意見を伺ったというふうに判断したということでございます。
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- （上の発言）
32大西健介(立憲)
先ほど、冒頭の串岡参考人の意見陳述の中にありましたけれども、本来、法律ができるときに話を聞いてほしかったというのは、私はまさにそのとおりだというふうに思います。
ちょっと時間がなくなってきたので、最後、奥山参考人のお話ですけれども、兵庫県の問題について、本委員会で我々の同僚の川内委員からも、消費者庁は兵庫県に対して地方自治法に基づく技術的な助言を行うべきだ、兵庫県知事が十一条とか指針は内部通報のみを対象にしているんだと間違った法解釈をしている、このことはちゃんと言うべきだということ、あるいは、適切な措置が取られておらず違法状態が続いていることについて、ちゃんと消費者庁は物を言うべきだということを、かなり厳しく消費者庁に対しても言いました。それについても、消費者庁も検討しますみたいな答弁でありましたけれども。
ただ、先ほど地方自治という話がありましたけれども、確かに地方自治は大切ですけれども、恐らく適用除外にされているのは、国とか地方公共団体とか公の機関というのは言わずとも当然法律に従ってくれるだろう、こういう立場に立っていると思うんですね。ところが、兵庫県知事のように、堂々と法律を破って何が悪いんだという人が出てきたときに、それに対して何もできないというのはやはり困ると思うので、この適用除外というのは我々も外すべきだと思います。
先ほど山本先生からも地方自治の話がありましたけれども、地方自治との関係で、この部分、公の機関が法律に従わない場合にはやはりその担保というのは必要ではないかと思いますけれども、改めてこの点についてお伺いします。
33奥奥山俊宏上智大学文学部新聞学科教授
御存じのとおり、公益通報者保護法は、内閣において閣議決定で法案が作られ、その条文の内容は消費者庁において立案され、そして国会において制定されているというものです。その解釈、運用について、消費者庁が有権解釈権を持って、公権的な解釈を持って、それに全国の事業者、自治体は縛られているというものであるというふうに理解しています。
であるにもかかわらず、ある自治体の首長が独自の法解釈を持ち出して、公益通報者保護法十一条の指針の対象には、内部通報のみが対象になって、外部通報はそれの対象にはなっていないのだというような独自の法解釈を持ち出して、自分たちのやっているこ…
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34大西健介(立憲)
時間になりましたので、本当はもっと聞きたかったんですけれども、串岡さんのように公益通報したことで人生を奪われてしまう人が二度と出ないように、また、勇気ある告発者を保護することで不正が正されてよりよい社会ができるように、法律の不断の見直し、これを行っていくことをお誓いして、私の質問を終わります。
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浦野靖人(維新)
次に、伊東信久君。
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