自由民主党の若山慎司でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
公益通報者保護法の一部を改正する法律案について、参考人の皆さんに御質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
私自身でございますが、本院の消費者問題対策特別委員長や消費者問題担当の大臣をお務めになられた江崎鉄磨代議士の下で三十年ほど秘書をしておりまして、その折に得た、秘書として、また大臣秘書官を務めさせていただいた経験の中でいろいろと感じたことを踏まえて、この質問に立たせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
冒頭、今陳述をお伺いしておりまして、まさに串岡参考人がおっしゃられたところが、実情、実態に極めて近いところなのではないかなということも感じました。残念ながら、ちょっと今日の質問の中では参考人に御質問を申し上げるという機会はないんですけれども、明らかに、そこの部分をちゃんと踏まえながら、実態としてどう守っていくのか、また、通報者であった企業が逆に不利益を被ってというようなこともあったりする事態をどう防ぐのかということもしっかり踏まえてかかっていかなければならないということを感じた次第でございます。
そうした中で、まずは山本参考人にお伺いをさせていただきます。
先生の共著でいらっしゃいます「解説 改正公益通報者保護法」第二版の拝読をさせていただきました。その中で、本法の事務が消費者庁の設立によって同庁の所掌とすることに必然性が薄いとされながらも、必要な人員と予算を大幅に手当てした上で同庁の所掌とすることについては、理念と現実の妥協点として正当化できるように思われるというようにお述べになっておられます。
私の知る限り、なかなか、消費者庁が設立されて、人の面においても、また所掌実務をクリアにしていく中でも、まだまだ足りないところが多数あると思って、こういうことをきちっと支えていかなければならないことも事実なのでございますが、そのような状況の中で、公益通報者保護法対象法令というのが五百本ほどあるという状況にございます。
本来、悪質事業者を内部告発によって取り締まることで消費者を守ろうとした本法であるわけでございますが、例えば詐欺やだまして商品を売るということに対して取り締まっていくものに対しては例えば刑法犯として、もちろん刑法犯でも問うんですけれども、刑法の中でとか、また、先ほどのトナミの事件に関して言えば、労働関係法令であったり、また公取の所管する法律の中で別途、こういった内部通報者を保護するような制度というものを定めていって守るというような強力なものが求められることもあるのではないかと思っております。
また、悪意のある通報ということも懸念される中で、対象法令について、これからいきなりということではないんですけれども、段階的に検証していきながらやっていくということも必要ではないかと思いますが、そこを、行政法の御専門として、参考人からの御意見を頂戴したいと思います。
10奥奥山俊宏上智大学文学部新聞学科教授
私は、奥山俊宏と申します。
平成元年、平成が始まった年に朝日新聞社に入り、記者として三十三年働きました。三年前から、上智大学の新聞学科でジャーナリズムの教員をしております。
新聞記者だった三十三年を振り返ってみますと、平成の三十年と重なります。失われた十年、失われた二十年、失われた三十年とその後呼ばれるようになった時期にほぼそっくり重なります。その間、バブルの崩壊に伴って顕在化してきた様々な経済事件を主に社会部の事件記者として取材し、その延長線上で調査報道に長く携わりました。
銀行にせよ官公庁にせよ企業にせよ、その内部にいて本当のことを話してくれる…
この発言のページ
11
浦野靖人(維新)
ありがとうございました。
以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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12浦野靖人(維新)
これより参考人に対する質疑を行います。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。若山慎司君。
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- （上の発言）
13
若山慎司(自民)
自由民主党の若山慎司でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
公益通報者保護法の一部を改正する法律案について、参考人の皆さんに御質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
私自身でございますが、本院の消費者問題対策特別委員長や消費者問題担当の大臣をお務めになられた江崎鉄磨代議士の下で三十年ほど秘書をしておりまして、その折に得た、秘書として、また大臣秘書官を務めさせていただいた経験の中でいろいろと感じたことを踏まえて、この質問に立たせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
冒頭、今陳述をお伺いしておりまして、まさに串岡参考人がおっしゃられたところが、実情、実態に極めて近いところなのではないかなということも感じました。残念ながら、ちょっと今日の質問の中では参考人に御質問を申し上げるという機会はないんですけれども、明らかに、そこの部分をちゃんと踏まえながら、実態としてどう守っていくのか、また、通報者であった企業が逆に不利益を被ってというようなこともあったりする事態をどう防ぐのかということもしっかり踏まえてかかっていかなければならないということを感じた次第でございます。
そうした中で、まずは山本参考人にお伺いをさせていただきます。
先生の共著でいらっしゃいます「解説 改正公益通報者保護法」第二版の拝読をさせていただきました。その中で、本法の事務が消費者庁の設立によって同庁の所掌とすることに必然性が薄いとされながらも、必要な人員と予算を大幅に手当てした上で同庁の所掌とすることについては、理念と現実の妥協点として正当化できるように思われるというようにお述べになっておられます。
私の知る限り、なかなか、消費者庁が設立されて、人の面においても、また所掌実務をクリアにしていく中でも、まだまだ足りないところが多数あると思って、こういうことをきちっと支えていかなければならないことも事実なのでございますが、そのような状況の中で、公益通報者保護法対象法令というのが五百本ほどあるという状況にございます。
本来、悪質事業者を内部告発によって取り締まることで消費者を守ろうとした本法であるわけでございますが、例えば詐欺やだまして商品を売るということに対して取り締まっていくものに対しては例えば刑法犯として、もちろん刑法犯でも問うんですけれども、刑法の中でとか、また、先ほどのトナミの事件に関して言えば、労働関係法令であったり、また公取の所管する法律の中で別途、こういった内部通報者を保護するような制度というものを定めていって守るというような強力なものが求められることもあるのではないかと思っております。
また、悪意のある通報ということも懸念される中で、対象法令について、これからいきなりということではないんですけれども、段階的に検証していきながらやっていくということも必要ではないかと思いますが、そこを、行政法の御専門として、参考人からの御意見を頂戴したいと思います。
14山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
お答えをいたします。
消費者庁にまだ人員等の面で不十分な点がある、これは、公益通報者保護法の執行という点のみならず、消費者問題一般について言えることではないかと。そのことはしばしば指摘をされているとおりで、今の御発言は非常に重要な御発言であったというふうに思います。
公益通報者保護法に関しましては、一つは、やはり統一的な手続が設けられている、それによって公益通報者が保護されているということがやはり通報者の保護にとっても重要なことであり、また、そういった制度があるということが、やはり国際的な信用を得ていく、日本の事業についての信用を得ていくという上でも…
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15若山慎司(自民)
ありがとうございました。
私は、そういった消費者庁のこれまで果たしてきた役割については、否定するものでは全くございませんので。ただ、無理やり一律の制度で守り切れる状況というのが続けられるのかどうかということについて懸念をする一人というところで御承知をいただければ。
その中で、実は先週、この委員会で、兵庫県庁の事案についての御意見というものが出たわけなんですが、公益通報者保護法に基づく助言や指導、勧告といった行政措置を行うべきではないのかというような意見も実は本委員会で、兵庫県庁に対してやるべきだというような御意見も出たわけですが、ここは、行政法の御専…
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16山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
お答えをいたします。
個別の事案について、私は十分調査に携わった等々のことがございませんので、それについては申し上げられませんけれども、一般的に申し上げて、国と地方公共団体との関係に関しましては地方自治法に規定があり、その中で、地方公共団体の自立性を十分尊重して、しかし国が必要なところは言っていくという仕組みが取られています。地方自治法上は技術的な助言、勧告という手段が中心的になるかと思いますけれども、その範囲でということではないかと思います。
特に、公益通報者保護法は、これは地方公共団体の組織のいわば内部の問題に関わっているということがありますので…
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