でも、このマンション管理規約は、この規約を改定する前に所有していた人には適用されないんですよ。つまり、今生じている旧区分所有者には全く適用されないわけですよ。だから、ほとんど私は意味がないと言わざるを得ないと思います。
以上、見てきたように、旧区分所有者に損害賠償請求権を残す法案は、マンション購入者や住んでいる人から見れば、守られるべき利益というのはほとんどないんですよ。仮に旧区分所有者に損害賠償請求権を認めなかったとしても、私は十分、商行為、契約で対応可能なものだと考えます。
一方、今回の法改正で初めて、旧区分所有者に損害賠償権が存続することを法文上明確にしたわけですね。今はグレーだと弁護士の皆さんは言っていましたけれども。
そもそも、旧区分所有者への通知などに膨大な負担がかかります。旧区分所有者の権利意識が芽生えて、通知が来れば、今まで以上にその権利を行使する者が増大して、現在住んでいる人たちの修補に係る負担が増える可能性がある。第三者にこの損害賠償請求権が譲渡されると、不適切な、もうまさにこれは金融ビジネスになっていっちゃって、そうしたものが生まれる可能性がある。これはあえて聞かないですけれどもね。
大きな弊害があることが明らかだし、マンション管理規約も、さっき言ったように、これから所有権を移転する旧区分者には適用されるけれども、これまで既に区分所有権を移転した人たちには適用されないというのは、全く意味がないんですね。
ですから、法務省とか学者の先生が財産権を守るともっともらしく言っているけれども、その財産権、守られるべき財産権の具体的なのは、先ほど来言われているような、瑕疵が見つかった後に自分でお金を出して修繕して、その後移転するという、その場合だけなんですよ。そのときの手当てさえやれば、私は、所有権の移転に伴って損害賠償請求権が移るとやっても、法律上、公共の福祉にむしろかなうんじゃないかというふうに思うんですね。
それを見るには、やはりこれは価値観なんですよ。法律上の権利があるんだから、その権利は守らなければならない、これは学者の論理です。実際に欠陥マンションを十分な損害賠償金を得てしっかりと直したいという、実経済上の利害の対立なんですね。
先ほど来、たがや議員の質問に答えて、大臣は、財産権への必要な配慮を行いながら、適法なマンション管理を行うと答弁しました。その答弁書は読まないでくださいね。
なぜなら、私がなぜこの話をしたかといったら、今回、当然承継を取らなかった場合に、法務省が答弁してきた利益と、それとこの当然承継を入れなかったことに伴って生じる被害を考えたときに、どっちが大事ですか。誰の権利を守りますか。端的に、大臣、お答えください。両方というのは私はあり得ないと思うんです。比較して、もう明らかなんです。具体的な、今申し上げたことについて、どっちが大事だか、お答えいただけませんでしょうか。
221竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
改正法案二十六条二項の別段の意思表示は、法律上これをすることができる期限が定められているものではございません。
したがいまして、共用部分等について生じた損害賠償金の請求権について、管理者が訴訟追行し、管理者と分譲業者との訴訟の係属中でも別段の意思表示をすることができます。
もっとも、別段の意思表示をする前に管理者がした訴訟追行の効果は否定はされませんので、例えば判決が確定したり、あるいは裁判上の和解が成立するなどした後に別段の意思表示をしても、判決や和解の内容を覆すことはできないと考えております。
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222
福島伸享政府参考人など
だから、例えばニュースで、瑕疵のあるマンションがあって、修繕に何億かかるとニュースがわあっと流れるじゃないですか。そうしたら、昔そこに住んでいた人が、あっ、自分に損害賠償請求権があるといって、私なら、けちなので、意思表示を留保してお金を楽しみにすると思うし、もっと悪い人は、前も言っているように、そうした、例えばタワマンだったら、何十戸も所有権が移転している、区分所有権が移転しているとしたら、それを集めて、じゃ、私が代理して賠償権を集めて、一定の手数料は私に下さい、じゃ、あなたに現金で渡しますというビジネスをやる人が現れるわけですね。
更に言えば、外国人…
この発言のページ
223竹竹内努法務省民事局長
お答えいたします。
先ほども申し上げましたような理由で、今回、別段の意思表示をすることができるということにしておりますが、実務上の対応として、管理規約に別段の意思表示の制限を定めることによって、相当程度、委員御指摘のような御懸念は防止できると考えております。
この発言のページ
- （上の発言）
224福島伸享政府参考人など
でも、このマンション管理規約は、この規約を改定する前に所有していた人には適用されないんですよ。つまり、今生じている旧区分所有者には全く適用されないわけですよ。だから、ほとんど私は意味がないと言わざるを得ないと思います。
以上、見てきたように、旧区分所有者に損害賠償請求権を残す法案は、マンション購入者や住んでいる人から見れば、守られるべき利益というのはほとんどないんですよ。仮に旧区分所有者に損害賠償請求権を認めなかったとしても、私は十分、商行為、契約で対応可能なものだと考えます。
一方、今回の法改正で初めて、旧区分所有者に損害賠償権が存続することを法文上明確にしたわけですね。今はグレーだと弁護士の皆さんは言っていましたけれども。
そもそも、旧区分所有者への通知などに膨大な負担がかかります。旧区分所有者の権利意識が芽生えて、通知が来れば、今まで以上にその権利を行使する者が増大して、現在住んでいる人たちの修補に係る負担が増える可能性がある。第三者にこの損害賠償請求権が譲渡されると、不適切な、もうまさにこれは金融ビジネスになっていっちゃって、そうしたものが生まれる可能性がある。これはあえて聞かないですけれどもね。
大きな弊害があることが明らかだし、マンション管理規約も、さっき言ったように、これから所有権を移転する旧区分者には適用されるけれども、これまで既に区分所有権を移転した人たちには適用されないというのは、全く意味がないんですね。
ですから、法務省とか学者の先生が財産権を守るともっともらしく言っているけれども、その財産権、守られるべき財産権の具体的なのは、先ほど来言われているような、瑕疵が見つかった後に自分でお金を出して修繕して、その後移転するという、その場合だけなんですよ。そのときの手当てさえやれば、私は、所有権の移転に伴って損害賠償請求権が移るとやっても、法律上、公共の福祉にむしろかなうんじゃないかというふうに思うんですね。
それを見るには、やはりこれは価値観なんですよ。法律上の権利があるんだから、その権利は守らなければならない、これは学者の論理です。実際に欠陥マンションを十分な損害賠償金を得てしっかりと直したいという、実経済上の利害の対立なんですね。
先ほど来、たがや議員の質問に答えて、大臣は、財産権への必要な配慮を行いながら、適法なマンション管理を行うと答弁しました。その答弁書は読まないでくださいね。
なぜなら、私がなぜこの話をしたかといったら、今回、当然承継を取らなかった場合に、法務省が答弁してきた利益と、それとこの当然承継を入れなかったことに伴って生じる被害を考えたときに、どっちが大事ですか。誰の権利を守りますか。端的に、大臣、お答えください。両方というのは私はあり得ないと思うんです。比較して、もう明らかなんです。具体的な、今申し上げたことについて、どっちが大事だか、お答えいただけませんでしょうか。
225
中野洋昌(公明)国土交通大臣
これは午前中からもずっと議論が続いている論点かと思いますけれども、一般論として、やはり法制度の中で個人の財産権が尊重されるということは重要なんだろうというふうに思っております。なので、何ら手続的担保もなく、異議を申し立てる機会もないような形でそれが奪われるというような制度設計というのは、やはり極めて慎重な検討が必要なのではないかというふうに考えております。
他方で、やはり、マンションの修繕が円滑に進められ、ストックの長寿命化と良好な居住環境の維持というのが政策目的でありますから、これの実現を図るということは当然重要であるわけでございますけれども、それは…
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226福島伸享政府参考人など
私が申し上げているのは、守るべき財産権の価値というのは、さっき言った、瑕疵が見つかって、その後自分で負担した後に譲るという場合ぐらいなんですよ。大きな財産権の大層な話じゃないんですよ。学者のその大層な話を信じているから、そういう答弁になっちゃうんですね。
私は、この法案は大きな欠陥があると思います。欠陥を直すためには、区分所有法、今の改正法の、又は区分所有者であった者とか、書面又は電磁的方法による別段の意思表示をした区分者であった者を除くという規定を削除すればいいと思います。その上で立憲民主党の修正案が加わっていれば、私は賛成します、それに。でも、立憲…
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227
城井崇(立憲)
お答え申し上げます。
本日も含めて、この法案質疑で、今回の政府改正案並びに実務的対応で、手が届かない、こぼれる方々がいる、そこに手だてがないというのが明らかになっています。それで、我々からも、じゃ、この方法はどうか、この方法はどうかということを議論を重ねてきていますけれども、その方法を取ることでこぼれる方々がいる。
先ほど、選択のように申したんですが、そこで切り捨てるという形でいいのかを含めて、そこは議論を、きちんと実態確認をし、そして議論を深掘りしていく必要がある。だからこそ、今回の、一人でもこぼれる方がいなくなるように、実務についてきちんと実態把…
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