公明党の赤羽一嘉でございます。
今日は、四名の参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中、国会まで足をお運びいただき、また貴重な御意見をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
また、何名かの先生方におかれましては、国土交通省、法務省の審議委員のメンバーとして、今回の法改正にも大変な御尽力をいただきましたことにつきましても重ねて感謝を申し上げます。
まず、私ごとになりますけれども、大変感慨深いものがございまして、私は神戸市の選出でございまして、初当選が一九九三年でございます。初当選の一年半後に阪神・淡路大震災に遭遇をして、私も東灘区の震度七の激甚災害地域のマンションに住んでおりましたので、大規模半壊ということで住めなくなった。数多くのマンション、壊れるはずという想定がなかったマンションが一瞬にして全部滅失した。
当時は、マンションに関する法律というのは全くなくて、民法と区分所有法で様々な対応をしていかなければいけない。複数棟があると、複数棟のうち二棟は全然大丈夫だけれども、一棟は全壊しているのでということで、住民の中でも大変な論争があり、十年以上かかった訴訟もまだたくさんあると。大変な状況の中で、マンションに関する新しい住居形態の法律を作らなきゃいけない。あのとき、私、今でも覚えていますけれども、マンションというのは法律用語に一つも入っていない、それはびっくりしました。
その中で、まずやったのは区分所有法、民法で、建て替えというのは全員賛成じゃなければいけない。しかし、当時の委員会でも、五分の四にすること自体が、やはり少数者の利益ということで、それを反対された政党もあった。そうした時代だったことから、今、こうした時代の変遷の中でここまで変わってきたということは、様々な時代の状況の変化があったと齊藤先生から非常にまとまったお話がございましたけれども、そうしたことに対して法改正をしてくるというのは非常に大事なんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
あと、ちょっと余談になりますけれども、私も国土交通部会長として、耐震化診断も無料でできる、一〇〇％国がやると言っても、実際は診断しないマンションが多くて、診断をして瑕疵が見つかったら価値が落ちるという、何か命よりマンションの価格の方が大事なのかなと思いながらも、そうしたこと、なかなか集合住宅の難しさというのを感じながら、二〇〇〇年にはマンション管理適正化法という、初めてマン管法という法律ができ、その後、二〇〇二年にマンション建替え円滑化法という、地元の戎先生を始め大変な御努力をしていただいて、法律を作ったわけでありますが、残念ながら、このマンション建替え円滑化法も、現在ではまだ三百件足らずで、二万四千戸ぐらいしか建て替えができていない。
やはり、今回の法改正にも入っていると思いますが、建て替え一本足打法だとなかなか難しい。様々な対応、選択肢がなければ難しいんだなと。百戸ぐらい入っていますと、それぞれの居住者の経済状況というのは違いますし、年齢構成も違いますので、本当に集合住宅の再生というのは難しいな、こう思ったのが当時の記憶でした。
それからもう三十年たつ中で、先ほどからお話が出ていますが、老朽化マンション、築年が四十年以上が随分増えてきて、まさに、私は当時、マンションを買う人というのは、買ったらおしまい、その後は知ったこっちゃないし、壊れるはずがないと思っていたのが、最近では、買った後、解体するまで責任を持たなきゃいけないとか、管理をするのも、それは居住者も責任を持たなきゃいけないということの意識を本当に高めていかなければいけないという意味で、今回の法改正も私は大変重要な意味合いがあったというふうに思っておるところでございます。
その中で、新築時から管理計画というものが導入されるということは私は大変画期的なことだと思いますし、分譲マンションを売ったらおしまいみたいなマンション業界もあったと思いますけれども、そうしたことを修正するというのはすごく大事ですし、もう一つは、やはり、先ほど鳩山さんの質問にもありましたが、外国人が大半を占めていくということが物すごく多くなっていて、多分、通知で云々というときも、日本語だけで通知をしていると、そうしたことも、少し細かい話ですけれども、外国語の通知というものも義務化するような形にしないと、知らなかったうちに何か集会が行われたみたいなことも、やはり配慮しなければいけないのではないかというふうに私は思っているところでございます。
そこで、まず、齊藤先生に質問なんですけれども、一つは、区分所有者の大半が国内の定住者じゃないというケースが出てくると思うんですね。私は、よく、外国のビジネスマンとかで年中来ている人に、どこに住んでいるの、どこのホテルに泊まっているのと言うと、いや、六本木のマンションを持っているんだとか。こいつ、ひょっとして一棟丸ごと持っているのかなと思って、怖くてそれから聞けないんですけれども。そういった、都心のマンションではほとんどそうで、今の価格形態ですと日本人が買えるような状況じゃないんじゃないかということ。
この質問も、区分所有者が全員外国人、定住していないといった場合に、今後やはり新しい制度ということも考えなきゃいけないんじゃないかということについての御所見をまず聞きたいということが一つと、もう一つ、管理不全マンションの存在。
神奈川県逗子市で擁壁の崩壊があって、女子高校生が亡くなられた。擁壁について、修繕費用の積立てには入っていないと思うんです、莫大な費用ですから。ここに地方自治体の関与というのが入るのはすごく大事な修正だと思うんですが、しかし、実際、地方自治体がどこまで関与できるのかなということは若干懸念があります。
ですから、この二点について、地方自治体の関与が入るんだけれども、その実効性をどうしていくのかというのが一点と、もう一つは、ちょっとこれは仮定の話ですけれども、区分所有者が、ほぼ大半が、過半数以上が定住者じゃないというケースについて、新しい制度というか、ルール決めの必要性をどう認識されているのか、齊藤先生から御所見をいただければと思います。
62神神崎哲欠陥住宅被害全国連絡協議会幹事長
まず、物権と債権は違うんだという沖野参考人の御意見ですけれども、不法行為の場合であれば分かるけれども、今回の場合、議論になっているのは契約に基づく請求権だからとおっしゃっているんですけれども、まず第一に、契約に基づく請求権であっても物権移動によって移転することは幾らでもあるわけで、例えば区分所有マンションにおいては敷地権というのがありまして、敷地権は、マンションの敷地権の中には賃借権も含まれているわけですけれども、区分所有権を移転すると敷地権も当然に移転することになっています。分離処分は禁止されているわけですね。とすると、契約上の権利が物権変動によって当…
この発言のページ
63
鳩山紀一郎(国民)
どうもありがとうございます。
引き続き国民の財産をきちんと守っていけるような、そういう法律にしていきたいというふうに考えておりますので、引き続き御指導いただければと思います。
どうもありがとうございました。
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64
井上貴博(自民)
次に、赤羽一嘉君。
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- （上の発言）
65
赤羽一嘉(公明)
公明党の赤羽一嘉でございます。
今日は、四名の参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中、国会まで足をお運びいただき、また貴重な御意見をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
また、何名かの先生方におかれましては、国土交通省、法務省の審議委員のメンバーとして、今回の法改正にも大変な御尽力をいただきましたことにつきましても重ねて感謝を申し上げます。
まず、私ごとになりますけれども、大変感慨深いものがございまして、私は神戸市の選出でございまして、初当選が一九九三年でございます。初当選の一年半後に阪神・淡路大震災に遭遇をして、私も東灘区の震度七の激甚災害地域のマンションに住んでおりましたので、大規模半壊ということで住めなくなった。数多くのマンション、壊れるはずという想定がなかったマンションが一瞬にして全部滅失した。
当時は、マンションに関する法律というのは全くなくて、民法と区分所有法で様々な対応をしていかなければいけない。複数棟があると、複数棟のうち二棟は全然大丈夫だけれども、一棟は全壊しているのでということで、住民の中でも大変な論争があり、十年以上かかった訴訟もまだたくさんあると。大変な状況の中で、マンションに関する新しい住居形態の法律を作らなきゃいけない。あのとき、私、今でも覚えていますけれども、マンションというのは法律用語に一つも入っていない、それはびっくりしました。
その中で、まずやったのは区分所有法、民法で、建て替えというのは全員賛成じゃなければいけない。しかし、当時の委員会でも、五分の四にすること自体が、やはり少数者の利益ということで、それを反対された政党もあった。そうした時代だったことから、今、こうした時代の変遷の中でここまで変わってきたということは、様々な時代の状況の変化があったと齊藤先生から非常にまとまったお話がございましたけれども、そうしたことに対して法改正をしてくるというのは非常に大事なんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
あと、ちょっと余談になりますけれども、私も国土交通部会長として、耐震化診断も無料でできる、一〇〇％国がやると言っても、実際は診断しないマンションが多くて、診断をして瑕疵が見つかったら価値が落ちるという、何か命よりマンションの価格の方が大事なのかなと思いながらも、そうしたこと、なかなか集合住宅の難しさというのを感じながら、二〇〇〇年にはマンション管理適正化法という、初めてマン管法という法律ができ、その後、二〇〇二年にマンション建替え円滑化法という、地元の戎先生を始め大変な御努力をしていただいて、法律を作ったわけでありますが、残念ながら、このマンション建替え円滑化法も、現在ではまだ三百件足らずで、二万四千戸ぐらいしか建て替えができていない。
やはり、今回の法改正にも入っていると思いますが、建て替え一本足打法だとなかなか難しい。様々な対応、選択肢がなければ難しいんだなと。百戸ぐらい入っていますと、それぞれの居住者の経済状況というのは違いますし、年齢構成も違いますので、本当に集合住宅の再生というのは難しいな、こう思ったのが当時の記憶でした。
それからもう三十年たつ中で、先ほどからお話が出ていますが、老朽化マンション、築年が四十年以上が随分増えてきて、まさに、私は当時、マンションを買う人というのは、買ったらおしまい、その後は知ったこっちゃないし、壊れるはずがないと思っていたのが、最近では、買った後、解体するまで責任を持たなきゃいけないとか、管理をするのも、それは居住者も責任を持たなきゃいけないということの意識を本当に高めていかなければいけないという意味で、今回の法改正も私は大変重要な意味合いがあったというふうに思っておるところでございます。
その中で、新築時から管理計画というものが導入されるということは私は大変画期的なことだと思いますし、分譲マンションを売ったらおしまいみたいなマンション業界もあったと思いますけれども、そうしたことを修正するというのはすごく大事ですし、もう一つは、やはり、先ほど鳩山さんの質問にもありましたが、外国人が大半を占めていくということが物すごく多くなっていて、多分、通知で云々というときも、日本語だけで通知をしていると、そうしたことも、少し細かい話ですけれども、外国語の通知というものも義務化するような形にしないと、知らなかったうちに何か集会が行われたみたいなことも、やはり配慮しなければいけないのではないかというふうに私は思っているところでございます。
そこで、まず、齊藤先生に質問なんですけれども、一つは、区分所有者の大半が国内の定住者じゃないというケースが出てくると思うんですね。私は、よく、外国のビジネスマンとかで年中来ている人に、どこに住んでいるの、どこのホテルに泊まっているのと言うと、いや、六本木のマンションを持っているんだとか。こいつ、ひょっとして一棟丸ごと持っているのかなと思って、怖くてそれから聞けないんですけれども。そういった、都心のマンションではほとんどそうで、今の価格形態ですと日本人が買えるような状況じゃないんじゃないかということ。
この質問も、区分所有者が全員外国人、定住していないといった場合に、今後やはり新しい制度ということも考えなきゃいけないんじゃないかということについての御所見をまず聞きたいということが一つと、もう一つ、管理不全マンションの存在。
神奈川県逗子市で擁壁の崩壊があって、女子高校生が亡くなられた。擁壁について、修繕費用の積立てには入っていないと思うんです、莫大な費用ですから。ここに地方自治体の関与というのが入るのはすごく大事な修正だと思うんですが、しかし、実際、地方自治体がどこまで関与できるのかなということは若干懸念があります。
ですから、この二点について、地方自治体の関与が入るんだけれども、その実効性をどうしていくのかというのが一点と、もう一つは、ちょっとこれは仮定の話ですけれども、区分所有者が、ほぼ大半が、過半数以上が定住者じゃないというケースについて、新しい制度というか、ルール決めの必要性をどう認識されているのか、齊藤先生から御所見をいただければと思います。
66齊齊藤広子横浜市立大学国際教養学部教授
御質問どうもありがとうございます。
一点目の、海外にお住まいの方が多い区分所有のマンションについてということで、今回、国内管理人制度というのができます。それが、今回の法律の中では義務ではないですが、規約の中で必ず設定してくださいねということができるということが大きな前進かと思います。そういうふうに過半の方々が海外に住んでおられるというマンションでは、是非そういった形で国内管理人制度をしっかり活用していくということをしっかりと検討していく、実行していくということが必要ではないかと思っています。
それから、二つ目のは、多分、長期修繕計画の適正さということ…
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67赤羽一嘉(公明)
本当に、これからのマンション、老朽化が進んでいるところに入る以上は、管理の重要性というのは、そもそもの意識の向上とか管理体制の在り方、今回の第三者管理者方式等々も入るわけですから、こうしたことをしっかりと実効性を持って実現していく。なかなか、周知徹底して、既にあるマンションが、元気のないマンションでしたっけ、そうしたところも多い中でどうするかというのは、私も大きな課題だと思っております。
もう時間も限られています。あと一問、問題の二十六条のところなんですけれども。
私は法律家じゃないので、法律の議論は先生方に任せるといたしまして、政治家ですので、最終…
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68中中野明安丸の内総合法律事務所弁護士
御質問ありがとうございます。
基本的には、今、神崎参考人が申し上げたとおりだというふうに思います。
私も、管理規約によって改善すべき、それから意識改革をどんどんすべきという、本当に、意識改革については当然のことだと思います。ただ、規約の改正についての普及率、標準管理規約がどの程度普及しているのかについては非常に低い、そういうデータもあるというふうに伺っておりますので、それよりもやはりしっかりと立法でカバーしていただいて、今困っている人たちの救済をしていただく必要があるかというふうに思っております。
以上です。
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