まず、物権と債権は違うんだという沖野参考人の御意見ですけれども、不法行為の場合であれば分かるけれども、今回の場合、議論になっているのは契約に基づく請求権だからとおっしゃっているんですけれども、まず第一に、契約に基づく請求権であっても物権移動によって移転することは幾らでもあるわけで、例えば区分所有マンションにおいては敷地権というのがありまして、敷地権は、マンションの敷地権の中には賃借権も含まれているわけですけれども、区分所有権を移転すると敷地権も当然に移転することになっています。分離処分は禁止されているわけですね。とすると、契約上の権利が物権変動によって当然移動する例というのは区分所有法自体が予定している、それは別に特別なことじゃなくて、区分所有法の世界においては別に特別なことではないと考えております。
また、不法行為と契約責任を別々に考えればいいじゃないかというようなことをおっしゃいますけれども、それは訴訟実務においてはちょっと考えにくいことでして、それは何かと申し上げますと、欠陥住宅訴訟なんかにおいては一次的に契約責任を追及し、二次的に不法行為責任を追及するというようなことが例えば時効なんかの関係であり得るわけですけれども、そうしたときに、今、我々が主張しているような当然承継でしたら、契約責任であろうが不法行為責任であろうが請求権者は単一です、同一です、変わることはありません。
ところが、沖野参考人がおっしゃるような立場によれば、不法行為責任を追及する場合には別の新区分所有者になって、そして契約責任を追及するときには旧区分所有者と、法律構成によってばらばらになってくる可能性があるわけですね。こんな訴訟、成り立たないですよね。極めて非現実的な案と言わざるを得ないです。
管理規約による対応というのは極めて非現実的で、管理規約の普及率も低ければ、標準管理規約を知らない管理組合が圧倒的に多い現実がございますので、ちょっと時間の関係がありますので、また機会がありましたら御説明申し上げたいと思います。
以上です。
59
鳩山紀一郎(国民)
ありがとうございます。
最後に、神崎参考人から最終的にこのようにすべきではないかという、この資料に基づきますと、「あるべき法改正」というところで御提案があったと思いますけれども、それに関してどのように受け止めておられるのかについて、齊藤先生、お伺いできればと思います。
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60齊齊藤広子横浜市立大学国際教養学部教授
ありがとうございます。
先生方の中で御議論がございましたが、私としては、今、原案、示されているもので対応していくということがよろしいのではないかと思っています。
おっしゃるように、いろいろな問題があるというような御意見もありましたが、意見がまだまだ対立しているというか、考え方がいろいろあるという中で、しっかりとその考え方の基盤を共有していくということが重要だと思います。今後、そういったことで裁判の争点にならないようにということも含めて、今はしっかりとできることを捉えて、その中で今、規約の中で対応していくということで、何が大事かというと、そういう問題が…
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61鳩山紀一郎(国民)
ありがとうございます。
そのような御意見でございましたけれども、中野先生、神崎先生、もしそれに対して何か御意見がありましたら、お願いいたします。
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- （上の発言）
62神神崎哲欠陥住宅被害全国連絡協議会幹事長
まず、物権と債権は違うんだという沖野参考人の御意見ですけれども、不法行為の場合であれば分かるけれども、今回の場合、議論になっているのは契約に基づく請求権だからとおっしゃっているんですけれども、まず第一に、契約に基づく請求権であっても物権移動によって移転することは幾らでもあるわけで、例えば区分所有マンションにおいては敷地権というのがありまして、敷地権は、マンションの敷地権の中には賃借権も含まれているわけですけれども、区分所有権を移転すると敷地権も当然に移転することになっています。分離処分は禁止されているわけですね。とすると、契約上の権利が物権変動によって当然移動する例というのは区分所有法自体が予定している、それは別に特別なことじゃなくて、区分所有法の世界においては別に特別なことではないと考えております。
また、不法行為と契約責任を別々に考えればいいじゃないかというようなことをおっしゃいますけれども、それは訴訟実務においてはちょっと考えにくいことでして、それは何かと申し上げますと、欠陥住宅訴訟なんかにおいては一次的に契約責任を追及し、二次的に不法行為責任を追及するというようなことが例えば時効なんかの関係であり得るわけですけれども、そうしたときに、今、我々が主張しているような当然承継でしたら、契約責任であろうが不法行為責任であろうが請求権者は単一です、同一です、変わることはありません。
ところが、沖野参考人がおっしゃるような立場によれば、不法行為責任を追及する場合には別の新区分所有者になって、そして契約責任を追及するときには旧区分所有者と、法律構成によってばらばらになってくる可能性があるわけですね。こんな訴訟、成り立たないですよね。極めて非現実的な案と言わざるを得ないです。
管理規約による対応というのは極めて非現実的で、管理規約の普及率も低ければ、標準管理規約を知らない管理組合が圧倒的に多い現実がございますので、ちょっと時間の関係がありますので、また機会がありましたら御説明申し上げたいと思います。
以上です。
63鳩山紀一郎(国民)
どうもありがとうございます。
引き続き国民の財産をきちんと守っていけるような、そういう法律にしていきたいというふうに考えておりますので、引き続き御指導いただければと思います。
どうもありがとうございました。
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井上貴博(自民)
次に、赤羽一嘉君。
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赤羽一嘉(公明)
公明党の赤羽一嘉でございます。
今日は、四名の参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中、国会まで足をお運びいただき、また貴重な御意見をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
また、何名かの先生方におかれましては、国土交通省、法務省の審議委員のメンバーとして、今回の法改正にも大変な御尽力をいただきましたことにつきましても重ねて感謝を申し上げます。
まず、私ごとになりますけれども、大変感慨深いものがございまして、私は神戸市の選出でございまして、初当選が一九九三年でございます。初当選の一年半後に阪神・淡路大震災に遭遇をして、私も東…
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