ありがとうございます。
その際に、もちろん、カスハラを受けている従業員側としては、企業がそこまで毅然とした措置を取ってくれるようになるのはとてもありがたいことなんですが、一方で、企業、経営、運営している側からすると、もちろん守りたいんだけれども、要は訴訟、さっきおっしゃったような大変な訴訟をしなければいけない、むしろ書かれると必ずしなければいけないみたいになるのも、これもなかなか大変だという御意見もあるわけですが、だからこそ、水野参考人がおっしゃった企業側への支援、カスハラ対策、これは大変、守りの費用になるので全然利益が上がる話でもないですし、そこに対する支援が必要なんだというふうに我々も思っております。
次に、自治労の林参考人にも一問伺いたいと思うんですが、自治体というのは本当に難しいなと改めてお聞きをして思います。どこまでであれば住民の正当な権利としての異議申立てであって、どこからがカスハラで、しかも、これ以上ひどければ立入禁止や利用禁止までして構わないというような線引きが今ないのだというふうに思います。各自治体がこれを独自に法律の専門性を持って考えるというのは、大変無理があるようにも思います。加えて、民間企業と自治体でも、カスハラの内容と、そして許される対応は全く異なりますし、陳述にもあったように、自治体内でも業務ごと、部署ごとに全く異なるのだと思います。
そこで、林参考人に伺いますが、要は、厚労省が一律にカスハラはこうですというふうに対策の指針を作るのではなくて、例えば自治体の業務については総務省が、ちゃんと中身をよく分かっている総務省が指針を作る、ほかの、民間企業であれば例えば経産省、要は所管している省庁がちゃんと業界ごとに線引きの指針を作る必要があるというふうに聞いていて思うわけでありますが、林参考人の御見解をお願いいたします。
28村村上久美子ＵＡゼンセン日本介護クラフトユニオン副会長
先ほどおっしゃられたのは、介護人材確保・職場環境改善等事業のことだと思うんですけれども、介護職員に一人五万四千円ずつ支給しますよというやつですね。これは、五万四千円掛ける事業所の介護職員数が事業所に入ってくるんですけれども、介護職員以外にも支給できることになっていますので、対象者が増えれば一人当たりのもらえる額は少なくなるということとか、恒久的な支援策ではございませんので、通常の月額賃金に入れることもできないような状況。それからあと、介護助手の募集経費とか研修費にも使えますので、事業所の判断で、必ずしもそれが全額介護職員に行き渡るわけではないものなんです…
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井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
本当に、いただいた資料にも、ケアプランを組めなかったというのが七割もあったり、その結果、結局家族に介護してもらっているとか、あるいはインフォーマルな形で何かしてもらっている、あるいは何もせず放置しているというのが六割ということで、単に業界とか賃金の話ではなくて、我々全員が介護サービスを受けられなくなり始めているという実態に対して、これは本当に、批判ではなくて、与野党を超えて、ちょっと今国会で何かしなければいけないというふうに思っております。
続きまして、今度は企業法務が御専門の水野参考人に伺いたいと思います。
陳述の中でこう…
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30水水野信次日比谷パーク法律事務所パートナー弁護士
端的に回答申し上げます。明示すべきだと思います。
例示があることによって、ああ、これがいいんだというのは、はっきり申し上げると、解釈の指針にもなりますし、ほかの措置に対する可能性が広がります。ですから、まずは法律で例示していただくのがいいのではないかなというふうに考えております。
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- （上の発言）
31井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
その際に、もちろん、カスハラを受けている従業員側としては、企業がそこまで毅然とした措置を取ってくれるようになるのはとてもありがたいことなんですが、一方で、企業、経営、運営している側からすると、もちろん守りたいんだけれども、要は訴訟、さっきおっしゃったような大変な訴訟をしなければいけない、むしろ書かれると必ずしなければいけないみたいになるのも、これもなかなか大変だという御意見もあるわけですが、だからこそ、水野参考人がおっしゃった企業側への支援、カスハラ対策、これは大変、守りの費用になるので全然利益が上がる話でもないですし、そこに対する支援が必要なんだというふうに我々も思っております。
次に、自治労の林参考人にも一問伺いたいと思うんですが、自治体というのは本当に難しいなと改めてお聞きをして思います。どこまでであれば住民の正当な権利としての異議申立てであって、どこからがカスハラで、しかも、これ以上ひどければ立入禁止や利用禁止までして構わないというような線引きが今ないのだというふうに思います。各自治体がこれを独自に法律の専門性を持って考えるというのは、大変無理があるようにも思います。加えて、民間企業と自治体でも、カスハラの内容と、そして許される対応は全く異なりますし、陳述にもあったように、自治体内でも業務ごと、部署ごとに全く異なるのだと思います。
そこで、林参考人に伺いますが、要は、厚労省が一律にカスハラはこうですというふうに対策の指針を作るのではなくて、例えば自治体の業務については総務省が、ちゃんと中身をよく分かっている総務省が指針を作る、ほかの、民間企業であれば例えば経産省、要は所管している省庁がちゃんと業界ごとに線引きの指針を作る必要があるというふうに聞いていて思うわけでありますが、林参考人の御見解をお願いいたします。
32林林鉄兵全日本自治団体労働組合 総合労働局長
ありがとうございます。
委員御指摘の、まさにそのとおりだというふうに思っています。
自治体の場合で申し上げますと、例えば地方三団体もありますし、それぞれの、現場から出てきた人の意見も踏まえながら、総務省を中心としながら、現場の実態に応じた、ある程度ガイドラインが示されないと、現場の自治体は千七百八十八ありますので、迷ってしまうのではないかと思います。ほかの業界さんも同様だというふうに思っています。是非よろしくお願いいたします。
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33井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
ちょっと本日質問できなかった両先生には大変申し訳ありませんでした。
やはりカスハラ対策、今回の法改正で一歩前進することは、我々も大変よいというふうに思っております。また、女性活躍についても一歩前進することについてはよいと思っておりますが、カスハラというのは、本当に深く議論をすればするほど、一言では言い表せない、権利とそして対応のバランス、さらには、実際にそれを行えるのかどうかという、実務的な、法的な、あるいは財政的な裏づけといったことをよくよく考えていかないといけないというふうに改めて認識をいたしました。
本日は本当にありが…
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藤丸敏(自民)
次に、梅村聡君。
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