端的に回答申し上げます。明示すべきだと思います。
例示があることによって、ああ、これがいいんだというのは、はっきり申し上げると、解釈の指針にもなりますし、ほかの措置に対する可能性が広がります。ですから、まずは法律で例示していただくのがいいのではないかなというふうに考えております。
水野信次日比谷パーク法律事務所パートナー弁護士
2025年5月13日・第217回国会 衆議院 厚生労働委員会 第15号（外部サイト、新しいタブで開きます） の 30 番目の発言（外部サイト、新しいタブで開きます）（全 111 発言）
前後のやりとり
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井坂信彦(立憲)ありがとうございます。 村上参考人の資料、オレンジと緑のアンケートのグラフ、大変充実した資料をありがとうございます。 私がやはり気になったのは、カスハラで辞めたいと思ったことがある方が四割、これも本当に切実なんですが、労働条件がよくなるなら、しかも介護以外の仕事に転職をしたいという方、それだけでも三割いらっしゃる。じゃ、労働条件は何ですかというと、八割が要は賃金がいいところに行きたいということで、これも本当に切実な現状だというふうに思います。 この議論は私も厚労大臣と随分しているんですが、政府は、今のところの答弁は、昨年度の補正予算の処遇改善が夏頃…
先ほどおっしゃられたのは、介護人材確保・職場環境改善等事業のことだと思うんですけれども、介護職員に一人五万四千円ずつ支給しますよというやつですね。これは、五万四千円掛ける事業所の介護職員数が事業所に入ってくるんですけれども、介護職員以外にも支給できることになっていますので、対象者が増えれば一人当たりのもらえる額は少なくなるということとか、恒久的な支援策ではございませんので、通常の月額賃金に入れることもできないような状況。それからあと、介護助手の募集経費とか研修費にも使えますので、事業所の判断で、必ずしもそれが全額介護職員に行き渡るわけではないものなんです…
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井坂信彦(立憲)ありがとうございます。 本当に、いただいた資料にも、ケアプランを組めなかったというのが七割もあったり、その結果、結局家族に介護してもらっているとか、あるいはインフォーマルな形で何かしてもらっている、あるいは何もせず放置しているというのが六割ということで、単に業界とか賃金の話ではなくて、我々全員が介護サービスを受けられなくなり始めているという実態に対して、これは本当に、批判ではなくて、与野党を超えて、ちょっと今国会で何かしなければいけないというふうに思っております。 続きまして、今度は企業法務が御専門の水野参考人に伺いたいと思います。 陳述の中でこう…
- （上の発言）
端的に回答申し上げます。明示すべきだと思います。
例示があることによって、ああ、これがいいんだというのは、はっきり申し上げると、解釈の指針にもなりますし、ほかの措置に対する可能性が広がります。ですから、まずは法律で例示していただくのがいいのではないかなというふうに考えております。
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井坂信彦(立憲)ありがとうございます。 その際に、もちろん、カスハラを受けている従業員側としては、企業がそこまで毅然とした措置を取ってくれるようになるのはとてもありがたいことなんですが、一方で、企業、経営、運営している側からすると、もちろん守りたいんだけれども、要は訴訟、さっきおっしゃったような大変な訴訟をしなければいけない、むしろ書かれると必ずしなければいけないみたいになるのも、これもなかなか大変だという御意見もあるわけですが、だからこそ、水野参考人がおっしゃった企業側への支援、カスハラ対策、これは大変、守りの費用になるので全然利益が上がる話でもないですし、そこに対…
ありがとうございます。
委員御指摘の、まさにそのとおりだというふうに思っています。
自治体の場合で申し上げますと、例えば地方三団体もありますし、それぞれの、現場から出てきた人の意見も踏まえながら、総務省を中心としながら、現場の実態に応じた、ある程度ガイドラインが示されないと、現場の自治体は千七百八十八ありますので、迷ってしまうのではないかと思います。ほかの業界さんも同様だというふうに思っています。是非よろしくお願いいたします。
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井坂信彦(立憲)ありがとうございます。 ちょっと本日質問できなかった両先生には大変申し訳ありませんでした。 やはりカスハラ対策、今回の法改正で一歩前進することは、我々も大変よいというふうに思っております。また、女性活躍についても一歩前進することについてはよいと思っておりますが、カスハラというのは、本当に深く議論をすればするほど、一言では言い表せない、権利とそして対応のバランス、さらには、実際にそれを行えるのかどうかという、実務的な、法的な、あるいは財政的な裏づけといったことをよくよく考えていかないといけないというふうに改めて認識をいたしました。 本日は本当にありが…