ありがとうございます。
私も発足前から関わらせていただいたので、本当に頑張っておられる点は本当にそう思います。大分いろんな面で前進しているというふうに思います。
ただ、この一元化の議論というのはもう少し深いものがございまして、消費者庁が発足する前どうなっていたかというと、事業官庁の中でビジネスと、経済と消費者保護、両方やっていたんですよね、経産省の中。農水省、食の安全に関する企業と消費者保護ですよね。そういうふうに事業官庁でやっていたんですよね。
そうなりますと、どうしてもビジネスを配慮と、で、消費者保護がちょっと後になるというような傾向もあったので、もう本当に福田康夫元首相、非常に敏感に捉えられて、そういうのを一元化するという意味は、消費者の立場に立ち切った省庁をつくるべきだという大変いいお考えを表明されて、岸田さんも当時頑張られたんですよね、岸田元首相も頑張られて、なおかつ現場も、消費者庁をつくるならこういう消費者庁をつくりたいという、消費者団体、被害に取り組んでいた弁護士さん等々が知恵を出して、で、いろんな議論があって、国会でも大議論があってできたのが今の消費者庁ということになります。
そういう点で、十五年前からちょっと私、見させていただいてちょっと心配なのは、何か元の事業官庁のようなカルチャーに戻ってきたんじゃないかと。つまり、元々ビジネスと消費者保護と一つの官庁でやっていたと。でも、消費者庁は、せっかくできたんだから徹底的に消費者の立場に立ちなさいと。その後、もちろん経済全体を見ていろいろやり取りとか決着はどこに付くかってあるんですけど、少なくとも消費者庁は、余りそういうビジネスのこと、懸念とかそういう配慮とかよりも、まず消費者の保護を一番に考えなさいとあったんですけど、どうもこの間、消費者庁の中で元に戻っちゃったというか、ビジネスを配慮を先に忖度しちゃう、懸念しちゃうという傾向が非常に強くなっているんで、大変心配をしているところでございます。
今日の議論、後でも申し上げますけど、また、反省する点でいいますと、細々言うつもりはありませんが、やっぱりジャパンライフですね。あれだけの二千四百億の負債を抱えて、あれだけのお年寄り、高齢者に被害をもたらしたあのジャパンライフ、ここの委員会で何回も取り上げられましたけれども、もっと早く、いろいろあるんですよ、いろんなことあったんですよ。ただ、消費者庁としてもっと早く刑事告発、私何度も求めたんですよね、刑事告発やれば止まりますからと。それ、最後までやられなかったんですね。で、あれだけの被害を生んだという点では、その検査、立入検査、処分、刑事告発の、もっと機敏にやっていればあそこまで被害は広がらなかったというような点は、やっぱり言及しづらいでしょうけれども、捉えておいていただきたいなと思います。
私は特にこの悪徳商法の問題をずっとやってきたんですけれども、大きく言えば二つあると思うんですね。一つは法改正の問題です。法改正のときにどうしても、消費者庁のメンバーは頑張ろうと思ってくれているんだろうけれども、ビジネス業界、ビジネスの配慮をしちゃうと。と、法改正がちまちました、半歩前進ぐらいのものばっかり積み重ねていくと。そうすると、もう悪徳事業者の方が、もう手を替え品を替え、次々やってくるわけですね。追い付かないんですよね。モグラたたきにもならないんですね、法改正、後追いになって。まあそれは今いろいろ考えておられると思うんですけど。そういう点では、先を見越した、もっとどんと、きちっと消費者を守るというような法改正をどんとやらないと、この間みたいに何年も掛けてちまちまやっているんだと、いつまでやってもモグラたたきのモグラもたたけないというような状況かと思うんですね。
もう一つは、やっぱりさっき言った処分とか検査の問題で、これすぐたたけますから、すぐたたけるんだから、なぜたたかなかったのかというのをさっき申し上げたんですけど。
そういう点で、先を見越した、本当に見越した法改正と機敏な検査、処分を消費者庁に求めておきたいと思います。
それを踏まえて、ちょっと心配なことが起きていますので質問をさせていただきますけれども、二〇二一年に書面デジタル化というのが問題になりました。デジタル化一般は反対するものでも何でもないんですけれども、高齢者の方々が紙で、書面で契約しているからこそ、家族がそれを見て、被害をおじいちゃん、おばあちゃん気が付かなくても、家族が心配になって、どうしたのということで、ジャパンライフもそうでしたけど、被害が発見されるってあるわけですね。それをデジタルでやっていいとなると、高齢者の方々がどうなるのかというような大変な心配が起きたわけですね。
それでも、当時の大臣が責任大きいんですよね。麻生さんも菅さんも心配しているのに、勝手にこうやっちゃったんですよね。で、後戻りできないから後でいろいろ配慮しますということで法案通っちゃったんですけど。
その関係でいくと、このデジタル化における消費者保護、これは本当に気を付けていかなきゃいけないんです、被害が広がっておりますので。
その点で、消費者庁の中にデジタル社会における消費取引研究会というのが設置されております。これ、まず何のための研究会なのか、御説明いただけますか。
89
伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
大門先生の御質問にお答えしてまいります。
政府におきまして消費者庁の設立に向けた本格的な議論が開始されたのは平成二十年、二〇〇八年でありまして、一月には当時の福田康夫総理が施政方針演説におきまして、生活者や消費者が主役となる社会へ向けてあらゆる制度を見直していくこと、また消費者行政を統一的、一元的に推進するための新組織を発足させ、新組織は消費者行政の司令塔になるという消費者庁設立の理念を示されたところであります。
消費者庁はこの理念に基づき設立をされ、本年九月には設立から十五周年、十五年を迎えたところであります。この間、消費者庁では、消費者の権利を守…
この発言のページ
90
大門実紀史(共産)
ありがとうございました。
反省する点という点ではいかがですか。
この発言のページ
91伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
今も申し上げましたけれども、これまでなかった高齢化、少子化、あるいはデジタル化の進展というのが我々の予想以上の速度で大きく変化しておりまして、これに適切にその都度対応してくることができたかどうかというのが内心ちょっと不安なところもあるわけでありますけれども、既存の枠組みを超えてこれらの新しい問題にしっかり対応していかなければという思いをしているところであります。
この発言のページ
- （上の発言）
92大門実紀史(共産)
ありがとうございます。
私も発足前から関わらせていただいたので、本当に頑張っておられる点は本当にそう思います。大分いろんな面で前進しているというふうに思います。
ただ、この一元化の議論というのはもう少し深いものがございまして、消費者庁が発足する前どうなっていたかというと、事業官庁の中でビジネスと、経済と消費者保護、両方やっていたんですよね、経産省の中。農水省、食の安全に関する企業と消費者保護ですよね。そういうふうに事業官庁でやっていたんですよね。
そうなりますと、どうしてもビジネスを配慮と、で、消費者保護がちょっと後になるというような傾向もあったので、もう本当に福田康夫元首相、非常に敏感に捉えられて、そういうのを一元化するという意味は、消費者の立場に立ち切った省庁をつくるべきだという大変いいお考えを表明されて、岸田さんも当時頑張られたんですよね、岸田元首相も頑張られて、なおかつ現場も、消費者庁をつくるならこういう消費者庁をつくりたいという、消費者団体、被害に取り組んでいた弁護士さん等々が知恵を出して、で、いろんな議論があって、国会でも大議論があってできたのが今の消費者庁ということになります。
そういう点で、十五年前からちょっと私、見させていただいてちょっと心配なのは、何か元の事業官庁のようなカルチャーに戻ってきたんじゃないかと。つまり、元々ビジネスと消費者保護と一つの官庁でやっていたと。でも、消費者庁は、せっかくできたんだから徹底的に消費者の立場に立ちなさいと。その後、もちろん経済全体を見ていろいろやり取りとか決着はどこに付くかってあるんですけど、少なくとも消費者庁は、余りそういうビジネスのこと、懸念とかそういう配慮とかよりも、まず消費者の保護を一番に考えなさいとあったんですけど、どうもこの間、消費者庁の中で元に戻っちゃったというか、ビジネスを配慮を先に忖度しちゃう、懸念しちゃうという傾向が非常に強くなっているんで、大変心配をしているところでございます。
今日の議論、後でも申し上げますけど、また、反省する点でいいますと、細々言うつもりはありませんが、やっぱりジャパンライフですね。あれだけの二千四百億の負債を抱えて、あれだけのお年寄り、高齢者に被害をもたらしたあのジャパンライフ、ここの委員会で何回も取り上げられましたけれども、もっと早く、いろいろあるんですよ、いろんなことあったんですよ。ただ、消費者庁としてもっと早く刑事告発、私何度も求めたんですよね、刑事告発やれば止まりますからと。それ、最後までやられなかったんですね。で、あれだけの被害を生んだという点では、その検査、立入検査、処分、刑事告発の、もっと機敏にやっていればあそこまで被害は広がらなかったというような点は、やっぱり言及しづらいでしょうけれども、捉えておいていただきたいなと思います。
私は特にこの悪徳商法の問題をずっとやってきたんですけれども、大きく言えば二つあると思うんですね。一つは法改正の問題です。法改正のときにどうしても、消費者庁のメンバーは頑張ろうと思ってくれているんだろうけれども、ビジネス業界、ビジネスの配慮をしちゃうと。と、法改正がちまちました、半歩前進ぐらいのものばっかり積み重ねていくと。そうすると、もう悪徳事業者の方が、もう手を替え品を替え、次々やってくるわけですね。追い付かないんですよね。モグラたたきにもならないんですね、法改正、後追いになって。まあそれは今いろいろ考えておられると思うんですけど。そういう点では、先を見越した、もっとどんと、きちっと消費者を守るというような法改正をどんとやらないと、この間みたいに何年も掛けてちまちまやっているんだと、いつまでやってもモグラたたきのモグラもたたけないというような状況かと思うんですね。
もう一つは、やっぱりさっき言った処分とか検査の問題で、これすぐたたけますから、すぐたたけるんだから、なぜたたかなかったのかというのをさっき申し上げたんですけど。
そういう点で、先を見越した、本当に見越した法改正と機敏な検査、処分を消費者庁に求めておきたいと思います。
それを踏まえて、ちょっと心配なことが起きていますので質問をさせていただきますけれども、二〇二一年に書面デジタル化というのが問題になりました。デジタル化一般は反対するものでも何でもないんですけれども、高齢者の方々が紙で、書面で契約しているからこそ、家族がそれを見て、被害をおじいちゃん、おばあちゃん気が付かなくても、家族が心配になって、どうしたのということで、ジャパンライフもそうでしたけど、被害が発見されるってあるわけですね。それをデジタルでやっていいとなると、高齢者の方々がどうなるのかというような大変な心配が起きたわけですね。
それでも、当時の大臣が責任大きいんですよね。麻生さんも菅さんも心配しているのに、勝手にこうやっちゃったんですよね。で、後戻りできないから後でいろいろ配慮しますということで法案通っちゃったんですけど。
その関係でいくと、このデジタル化における消費者保護、これは本当に気を付けていかなきゃいけないんです、被害が広がっておりますので。
その点で、消費者庁の中にデジタル社会における消費取引研究会というのが設置されております。これ、まず何のための研究会なのか、御説明いただけますか。
93藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答え申し上げます。
ＡＩなども始めとしましたデジタル技術の急速な発展は、消費取引環境を大きく変化させております。実際の取引概念を前提としたこれまでの、まさに委員からも御指摘のありました後追い規制的な手法による対処策では限界があると考えております。
こうした状況を踏まえまして、デジタル社会において消費者が不当な損害を受けることのないよう、また取引が公正なものとなるよう、今年の六月からデジタル社会における消費取引研究会を開催し、適切に対応を講じていくための考え方の基軸の研究を行っているものであります。
この発言のページ
94大門実紀史(共産)
この委員会のまず委員が気になるんですけれども、本来、悪徳事案に適正、厳正な対応をデジタル社会が進行する中でどう考えるかというべき、を考えるべき研究会なはずなんですけれども、委員の皆さんのメンバーを見ますと、この問題に実際に取り組んできた弁護士さんとかあるいは消費者生活相談員とか、もっともっとこの問題一番分かっている人がメンバーに入っていない。どちらかというとビジネス界の方が多いんですけど、これ、誰がこういう委員を選任したんですか。
この発言のページ
95藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
こちらの研究会は、デジタル時代における消費取引に係る施策を適切に講ずるべく、考え方の基軸を研究するためのものであります。
消費者庁の中で検討しまして、研究会の構成員をお願いをしているところであります。
この発言のページ