今御指摘の亀井正夫さん、経団連の会長でしたか、私は随分と議論はいたしました、亀井さんとも。その頃、民間政治臨調というのもありまして、そこに亀井さんも何度もお越しになり、私ども若い議員たちもそこに足を運んで、随分と議論をいたしました。
それは、資本主義社会そのものが悪だと決めつけることがおかしいように、企業・団体献金そのものが悪だというお話にはなりません。それが事の本質なのであって、企業が企業として存続をし、その利益を実現することによって資本主義社会は回っている。
しかしながら、それが、Ａという会社が甲という代議士に幾ら出したかということが常に分かる、Ａと甲の関係だけではなくて、Ａという会社が、甲乙丙丁、何でもいいんですが、どれほど出しているんだろうかということが主権者たる有権者の目にきちんと明らかになって、そんな政党にはもう入れるのはやめよう、そんな候補者にはもう入れるのはやめようというのが主権者の権利としてきちんと行使をされるということが大事なのではないだろうか。
企業は、それぞれの利益の実現のために、企業もそれなりに私的な存在ではありますが、同時に、資本主義社会を構成する大事な主体でございますから、そこは、その利益のためにやることそれ自体を悪だと決めつけたら、この社会は成り立たないと私は思います。
〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
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大西健介(立憲)
次に、企業・団体献金について、野田代表の質問に続けて聞いていきたいというふうに思うんです。
先ほどのやり取りでもありましたし、それから、先日の本会議でも総理は答弁されていますけれども、企業・団体献金の禁止が政党交付金の前提にはなっていなかった、そういうものではないというふうにさっきから答弁されています。ただ、それは、当時自民党の総裁であった河野洋平元議長が言っていることと明らかに異なっているんです。
河野議長のオーラルヒストリーというのが出ていますけれども、ここに、パネルに抜粋をしました。
まず、初めのところで見ていただきたいんですけれども、細川総…
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石破茂(自民)内閣総理大臣
私は、細川総理と河野総裁がその議論を、かなり夜遅くまででしたよね、十一時、十二時までだったと思います。雪が降る日でした。私は当選三回でした。ずっとそれを見ていたのは、今でもありありと覚えております。おられなかったのは大勢おられるかと思いますが、そういうような状況を体験しておる一人でございます。
そのときに、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党にはいなかったと思っています。
つまり、それは、誰が民主主義のコストを負担するのが正しいのかというお話を先ほどからいたしておりますが、公的助成だけで運営さ…
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91大西健介(立憲)
公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。
それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。
それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、…
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- （上の発言）
92石破茂(自民)内閣総理大臣
今御指摘の亀井正夫さん、経団連の会長でしたか、私は随分と議論はいたしました、亀井さんとも。その頃、民間政治臨調というのもありまして、そこに亀井さんも何度もお越しになり、私ども若い議員たちもそこに足を運んで、随分と議論をいたしました。
それは、資本主義社会そのものが悪だと決めつけることがおかしいように、企業・団体献金そのものが悪だというお話にはなりません。それが事の本質なのであって、企業が企業として存続をし、その利益を実現することによって資本主義社会は回っている。
しかしながら、それが、Ａという会社が甲という代議士に幾ら出したかということが常に分かる、Ａと甲の関係だけではなくて、Ａという会社が、甲乙丙丁、何でもいいんですが、どれほど出しているんだろうかということが主権者たる有権者の目にきちんと明らかになって、そんな政党にはもう入れるのはやめよう、そんな候補者にはもう入れるのはやめようというのが主権者の権利としてきちんと行使をされるということが大事なのではないだろうか。
企業は、それぞれの利益の実現のために、企業もそれなりに私的な存在ではありますが、同時に、資本主義社会を構成する大事な主体でございますから、そこは、その利益のためにやることそれ自体を悪だと決めつけたら、この社会は成り立たないと私は思います。
〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
93大西健介(立憲)
悪だとか善だとかいう話ではなくて、今の話の流れから、さっきの、これも野田代表との議論でありました八幡製鉄政治献金事件の話が出てくるんだと思いますけれども、この判決というのは、企業は憲法上の政治活動の自由を有するんだ、こういう話なんですけれども、ただ、これは、先ほど来言われているように半世紀前の判決で、その後に、一九九六年に南九州税理士会政治献金事件の最高裁判決というのが出ています。ここには何が書かれているかというと、政党に金員を寄附するかどうかは、選挙における投票の自由と表裏を成すもので、会員各人が個人的な政治的思想、見解、判断等に基づいて自主的に決定す…
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94石破茂(自民)内閣総理大臣
私は委員より一世代上なのですが、やはりこの八幡製鉄事件というのは法学部の学生はみんな習ったものだと思っております。私どもの時代は、宮沢、清宮の憲法の時代、教科書の時代でございましたが、やはりこれは習いました。
この岡原さんも全体を読まないと、一部だけこれも取り出して議論すると間違えちゃう危険性があるんですが、私たちは何ぼでもいいなんということを言ったことは一度もございません。無限定でも構わないなんぞということは全く思っておりません。自由民主党がそういうふうに企業献金によって左右される、そういう政党だと思われるのは極めて心外なのでございまして、私どもは、…
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95大西健介(立憲)
今、何ぼでもいいとは言っていないという話がありましたけれども、じゃ、実態はどうなっているかという話にちょっと話を移していこうと思っているんです。
経団連は、会員企業に献金額を割当て、あっせんする形で長らく自民党の政治活動を支えてきました。先ほど野田代表も指摘をされましたけれども、平岩外四会長時代の一九九三年に一旦このあっせんを廃止しました。その後、二〇〇四年に政策評価に連動する形で献金への関与を再開し、そして、なぜか民主党政権の間は中断をして、そして二〇一四年に献金を再開させているんです。
経団連は何と言っているかというと、民主主義を維持していくには…
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