公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。
それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。
それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、企業献金が政策のゆがみを引き起こしている、こう言っているんですね。
企業献金が政策をゆがめているというこの認識は、当時、経済界にも共有されていたんです。当時の亀井正夫住友電工会長は、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っていると述べております。また、当時の石原俊経済同友会代表幹事は、企業が議員に何のために金を出すのか、投資に対するリターン、株主に対する利益を確保するのが企業だから、企業が政治に金を出せば必ず見返りを期待する、こう述べています。
石破総理は、本会議で、避けなければならないのは、献金によって政策がゆがめられていることと答弁しましたけれども、企業献金自体が利益誘導的な性格を有していて、政策をゆがめるおそれがあるというのは、当時の自民党総裁も、そして経済界もそれはもう認めていた話なんです、三十年前に。だから、今更何を言っているんだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
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安住淳(立憲)
御提案のあった件については、速やかに理事会で協議をいたします。
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大西健介(立憲)
次に、企業・団体献金について、野田代表の質問に続けて聞いていきたいというふうに思うんです。
先ほどのやり取りでもありましたし、それから、先日の本会議でも総理は答弁されていますけれども、企業・団体献金の禁止が政党交付金の前提にはなっていなかった、そういうものではないというふうにさっきから答弁されています。ただ、それは、当時自民党の総裁であった河野洋平元議長が言っていることと明らかに異なっているんです。
河野議長のオーラルヒストリーというのが出ていますけれども、ここに、パネルに抜粋をしました。
まず、初めのところで見ていただきたいんですけれども、細川総…
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石破茂(自民)内閣総理大臣
私は、細川総理と河野総裁がその議論を、かなり夜遅くまででしたよね、十一時、十二時までだったと思います。雪が降る日でした。私は当選三回でした。ずっとそれを見ていたのは、今でもありありと覚えております。おられなかったのは大勢おられるかと思いますが、そういうような状況を体験しておる一人でございます。
そのときに、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党にはいなかったと思っています。
つまり、それは、誰が民主主義のコストを負担するのが正しいのかというお話を先ほどからいたしておりますが、公的助成だけで運営さ…
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- （上の発言）
91大西健介(立憲)
公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。
それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。
それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、企業献金が政策のゆがみを引き起こしている、こう言っているんですね。
企業献金が政策をゆがめているというこの認識は、当時、経済界にも共有されていたんです。当時の亀井正夫住友電工会長は、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っていると述べております。また、当時の石原俊経済同友会代表幹事は、企業が議員に何のために金を出すのか、投資に対するリターン、株主に対する利益を確保するのが企業だから、企業が政治に金を出せば必ず見返りを期待する、こう述べています。
石破総理は、本会議で、避けなければならないのは、献金によって政策がゆがめられていることと答弁しましたけれども、企業献金自体が利益誘導的な性格を有していて、政策をゆがめるおそれがあるというのは、当時の自民党総裁も、そして経済界もそれはもう認めていた話なんです、三十年前に。だから、今更何を言っているんだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
92石破茂(自民)内閣総理大臣
今御指摘の亀井正夫さん、経団連の会長でしたか、私は随分と議論はいたしました、亀井さんとも。その頃、民間政治臨調というのもありまして、そこに亀井さんも何度もお越しになり、私ども若い議員たちもそこに足を運んで、随分と議論をいたしました。
それは、資本主義社会そのものが悪だと決めつけることがおかしいように、企業・団体献金そのものが悪だというお話にはなりません。それが事の本質なのであって、企業が企業として存続をし、その利益を実現することによって資本主義社会は回っている。
しかしながら、それが、Ａという会社が甲という代議士に幾ら出したかということが常に分かる、…
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93大西健介(立憲)
悪だとか善だとかいう話ではなくて、今の話の流れから、さっきの、これも野田代表との議論でありました八幡製鉄政治献金事件の話が出てくるんだと思いますけれども、この判決というのは、企業は憲法上の政治活動の自由を有するんだ、こういう話なんですけれども、ただ、これは、先ほど来言われているように半世紀前の判決で、その後に、一九九六年に南九州税理士会政治献金事件の最高裁判決というのが出ています。ここには何が書かれているかというと、政党に金員を寄附するかどうかは、選挙における投票の自由と表裏を成すもので、会員各人が個人的な政治的思想、見解、判断等に基づいて自主的に決定す…
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94石破茂(自民)内閣総理大臣
私は委員より一世代上なのですが、やはりこの八幡製鉄事件というのは法学部の学生はみんな習ったものだと思っております。私どもの時代は、宮沢、清宮の憲法の時代、教科書の時代でございましたが、やはりこれは習いました。
この岡原さんも全体を読まないと、一部だけこれも取り出して議論すると間違えちゃう危険性があるんですが、私たちは何ぼでもいいなんということを言ったことは一度もございません。無限定でも構わないなんぞということは全く思っておりません。自由民主党がそういうふうに企業献金によって左右される、そういう政党だと思われるのは極めて心外なのでございまして、私どもは、…
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