ありがとうございます。
包括的なアプローチをしたいということに関しては期待をしているところでありますけれども、若い人たちがやはり公務員という職に魅力を感じなくなってきているという部分の根深いところというものをどういうふうに考えるかということをちょっと今日はお話をしたいと思うんです。
皆さん、ある意味では御存じのように、日本型の組織というものがなかなか、風通しがよくないという表現をかつては使いました。これは、川本総裁自体が海外で職業経験をされておりますので、多分、日本型の組織に対するある種の納得のいかないものを踏まえて移られたのではないかなというふうに思います。
その中で、私たちが考えていますのは、例えば、組織が民主的であるかどうか、つまり、様々な異論とか異議を申し立てたときに、それが公平に扱ってもらえるのかとか、それから、ハラスメントのことに関してはしっかり書かれていますけれども、同時に、これは救済が実際にどう行われているのかというデータまで含まないと、なかなか説得ある表現になっていかないんではないかというふうに思っています。
そうした意味で、私のやってきた分野では、ヒューマン・ライツ・ベースド・アプローチのような言い方があるんですけれども、包括的に物を考える際に、いわゆる国際的な水準における人権基準が、公務員が守られているんだということをアピールしていくような形の改革というものがあったらどうかなというふうなことを思いました。
特に、総裁は女性ですので御経験があると思うんですけれども、例えば、ジェンダーであればガラスの天井があるとか、それから、多分若い女性を、優秀な若い女性を採用したいと思うときに、例えば、いわゆる選択的夫婦別姓のような問題についての、ある種の立場を表明されなくていいのかなということもあります。先ほどあったように、人事院は政府から独立した機関なので、独立した見解を持たれても決して不思議ではないなというのが私の見解であります。
さらに、もっと、別姓まで行かなくても、パートナーシップ契約とか、今いろいろな婚姻の形態があって、それを踏まえてこの組織はやっていくんだということを表明されれば、こうしたいわゆる公務員組織が民間のモデルになり、更に様々な日本の国内にある組織のモデルになるという意味では、こうした包括的な人権アプローチみたいなものをもう少し前向きに取り上げていただいたらいかがなものかなというふうに思っています。
総裁としては、海外で仕事をされたことで感じられたことって何かありますか。ちょっと、これは通告にはないんですけれども。
75
大岡敏孝(自民)
次に、上村英明君。
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76
上村英明(れいわ)
れいわ新選組の上村英明と申します。今日はよろしくお願いいたします。
まず、皆さん、ほかの先生方が細かい点に関してはかなりいろいろ質問されたので、ちょっと大きな枠でお話をしたいと思います。
今回、人事院の勧告は、読ませていただいて、もちろん給与の面というのは非常に大事な面であるということは我々も否定しないんですけれども、同時に、様々な、例えばハラスメントに対する対応であるとか、いわゆる職場がちゃんとした職場であるということに関する提案も幾つも書かれていたというふうに思っています。
そういう意味で、人材の確保が急務であるという一方、そうしたことを踏まえ…
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77川川本裕子人事院総裁
お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、国家公務員の人材確保は非常に難しい状況にありまして、その要因といたしまして、長時間労働とか、人材獲得で競合する民間企業との給与の水準などの違いがあります。また、こうした要因に加えまして、国家公務員については、採用年次に重きを置いた昇進管理や職能的な報酬体系による人事管理が広く行われていて、若手にとって魅力的な選択肢として映らなくなっていると分析しています。
人事院としては、こうした要因分析を踏まえまして、国家公務員の人材確保の状況を改善させるために、給与制度の包括的見直しのみならず、採用試験制度の改革、それか…
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- （上の発言）
78上村英明(れいわ)
ありがとうございます。
包括的なアプローチをしたいということに関しては期待をしているところでありますけれども、若い人たちがやはり公務員という職に魅力を感じなくなってきているという部分の根深いところというものをどういうふうに考えるかということをちょっと今日はお話をしたいと思うんです。
皆さん、ある意味では御存じのように、日本型の組織というものがなかなか、風通しがよくないという表現をかつては使いました。これは、川本総裁自体が海外で職業経験をされておりますので、多分、日本型の組織に対するある種の納得のいかないものを踏まえて移られたのではないかなというふうに思います。
その中で、私たちが考えていますのは、例えば、組織が民主的であるかどうか、つまり、様々な異論とか異議を申し立てたときに、それが公平に扱ってもらえるのかとか、それから、ハラスメントのことに関してはしっかり書かれていますけれども、同時に、これは救済が実際にどう行われているのかというデータまで含まないと、なかなか説得ある表現になっていかないんではないかというふうに思っています。
そうした意味で、私のやってきた分野では、ヒューマン・ライツ・ベースド・アプローチのような言い方があるんですけれども、包括的に物を考える際に、いわゆる国際的な水準における人権基準が、公務員が守られているんだということをアピールしていくような形の改革というものがあったらどうかなというふうなことを思いました。
特に、総裁は女性ですので御経験があると思うんですけれども、例えば、ジェンダーであればガラスの天井があるとか、それから、多分若い女性を、優秀な若い女性を採用したいと思うときに、例えば、いわゆる選択的夫婦別姓のような問題についての、ある種の立場を表明されなくていいのかなということもあります。先ほどあったように、人事院は政府から独立した機関なので、独立した見解を持たれても決して不思議ではないなというのが私の見解であります。
さらに、もっと、別姓まで行かなくても、パートナーシップ契約とか、今いろいろな婚姻の形態があって、それを踏まえてこの組織はやっていくんだということを表明されれば、こうしたいわゆる公務員組織が民間のモデルになり、更に様々な日本の国内にある組織のモデルになるという意味では、こうした包括的な人権アプローチみたいなものをもう少し前向きに取り上げていただいたらいかがなものかなというふうに思っています。
総裁としては、海外で仕事をされたことで感じられたことって何かありますか。ちょっと、これは通告にはないんですけれども。
79川川本裕子人事院総裁
日本の特徴という御質問だと思うんですけれども、それぞれの国にそれぞれの課題があり、日本にも課題があるというふうに考えています。
日本の場合、無謬性が強い側面があって、是正に時間がかかってしまう事例が過去あったようにも感じています。
あと、アンコンシャスバイアス、無意識のバイアスのようなものは、既にかなり啓発が進んでいますけれども、ここにおいては更に進める必要がある場面もあるかというふうに感じています。
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80上村英明(れいわ)
ありがとうございます。
今おっしゃった、アンコンシャスバイアスの話も出ましたので、そうした問題について、これはもうちょっと分かりやすく言うと、マジョリティーがどれだけ特権を持っているかということを研修で学ぶというふうなことも重要なことなんですけれども、こうしたことを踏まえて、公務員になる方にもいろいろなアイデンティティーを持った方がいらっしゃいます。そうした方たちもいる、あるいは障害者の方もいる、あるいはＬＧＢＴＱの方もいるという、そうした魅力ある組織としての公務員組織の実現に向けて努力をしていただければ大変ありがたいなというふうに思っています。
今…
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81大岡敏孝(自民)
次に、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
各案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官風早正毅君外八名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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