何を訳の分からない答弁をしているんでしょうか。企業・団体献金の禁止法案は今回採決に付されないんですよ。この法案が先にできるんですよ。採決されるんですよ。
こういう条文も見ないで、こっちの法案に、政策活動費の方に自民党が乗ってくれたから、こっちは賛成しようなんという、そうしたふざけたやり方をやっているから、私は、残念ながら、立憲民主党の皆さん方の政治改革の本気というのはなかなか国民に伝わらないんじゃないかなというふうにあえて申し上げさせていただきたいと思います。
もう一点は、これまで条文ベースで累次議論を行ってまいりました政策活動費の問題です。
法的な抜け道があることを指摘したにもかかわらず、これも、修正の議論ではなくて、自民党案に乗るか、野党案に乗るかのような、電車、バスの議論と言っていますけれども、そんな議論になってしまっています。
私は、自民党は悪意で公開工夫支出を設けたんじゃないと思っているんですよ。ただ、ネーミングのセンスが悪過ぎた。だから、目立っちゃって、ここがターゲットにされたけれども、全てを公開するという決意を示したからこそ、最後の薄皮、それができない事情のを残したいというのは、私はこれまでも言ってまいりましたけれども、そこは理解をするんですよ。ただ、その点、そういうような法律の構成に残念ながらなっていなかった。
前回の国会で修正をして、政策活動費というのは、幅広く政党が政治家個人に出す支出を定義したという定義はあるわけですよ。それをうまく活用して最後に残るものと言ったら理解されたと思うけれども、訳の分からない名前をつけたから野党のターゲットになってしまって、何か悪いようになっちゃったんですね。
それで、立憲民主党にも、法案提出前に、そのような穴があるというのは私たちは指摘をいたしました。しかし、みんなで法案を提出する写真を撮りたいから、いち早く法律を提出してしまって、この穴を塞ぐような努力もしないし、その後に塞ぐための条文修正も行おうとしません。私は、どや顔をしたって、その不誠実さというのはいずれ国民にばれると思うんですね。
今日も、参議院の予算委員会で、石破総理は、公開方法工夫支出について必要性は今も全く変わらないと答弁されていますよ。それでもこれを認めるということは、結局、やれるからなんですよ。
例えば、公開工夫支出なんてなくても、外交調査委託費といって出せばできるんだから、だから、そうした懸念の点は今の制度でも解消されるから、今回の法案、痛いふりをして、涙をのんでこの法案をのむと言っているけれども、対策のしようがあるからこうやって賛成をしようとしているんじゃないですか。その点、いかがでしょうか。
106
国光あやの(自民)
お答えを申し上げます。
福島委員の御懸念というのも、承知をするところでございますけれども、今回、選挙区支部を除いた政党支部につきましては、やはり、現状一万近く全体が存在をする中で、その規模もありようも非常に様々である、デジタル化の導入を含めても様々ですということと、現在、総務大臣届出の国会議員の関係政治団体に係る収支報告のオンラインの提出率も僅か一割程度だということもございまして、こちらをちょっと一足飛びに、全ての、一万にも上る政党支部、選挙区を除いた支部にもオンライン提出を義務づけるということはやや性急かというふうに判断をいたしたところでございます。
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107
福島伸享政府参考人など
一万近くあるといっても、ほとんどが自民党の政党支部なんですよ。皆さん方の問題なんですよ。まさに、多数の政党支部を使って、そこにお金が複雑な形で流れていくことこそが、データベースで一覧化する一番の目的なんじゃないですか。
立憲民主党の提出者に問います。このような欠陥のある法案になぜ賛成するのか、お答えください。
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108
奥野総一郎(立憲)
我々としては、企業・団体献金の全面禁止をうたっていますから、それを前提に議論しているところでございます。
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- （上の発言）
109福島伸享政府参考人など
何を訳の分からない答弁をしているんでしょうか。企業・団体献金の禁止法案は今回採決に付されないんですよ。この法案が先にできるんですよ。採決されるんですよ。
こういう条文も見ないで、こっちの法案に、政策活動費の方に自民党が乗ってくれたから、こっちは賛成しようなんという、そうしたふざけたやり方をやっているから、私は、残念ながら、立憲民主党の皆さん方の政治改革の本気というのはなかなか国民に伝わらないんじゃないかなというふうにあえて申し上げさせていただきたいと思います。
もう一点は、これまで条文ベースで累次議論を行ってまいりました政策活動費の問題です。
法的な抜け道があることを指摘したにもかかわらず、これも、修正の議論ではなくて、自民党案に乗るか、野党案に乗るかのような、電車、バスの議論と言っていますけれども、そんな議論になってしまっています。
私は、自民党は悪意で公開工夫支出を設けたんじゃないと思っているんですよ。ただ、ネーミングのセンスが悪過ぎた。だから、目立っちゃって、ここがターゲットにされたけれども、全てを公開するという決意を示したからこそ、最後の薄皮、それができない事情のを残したいというのは、私はこれまでも言ってまいりましたけれども、そこは理解をするんですよ。ただ、その点、そういうような法律の構成に残念ながらなっていなかった。
前回の国会で修正をして、政策活動費というのは、幅広く政党が政治家個人に出す支出を定義したという定義はあるわけですよ。それをうまく活用して最後に残るものと言ったら理解されたと思うけれども、訳の分からない名前をつけたから野党のターゲットになってしまって、何か悪いようになっちゃったんですね。
それで、立憲民主党にも、法案提出前に、そのような穴があるというのは私たちは指摘をいたしました。しかし、みんなで法案を提出する写真を撮りたいから、いち早く法律を提出してしまって、この穴を塞ぐような努力もしないし、その後に塞ぐための条文修正も行おうとしません。私は、どや顔をしたって、その不誠実さというのはいずれ国民にばれると思うんですね。
今日も、参議院の予算委員会で、石破総理は、公開方法工夫支出について必要性は今も全く変わらないと答弁されていますよ。それでもこれを認めるということは、結局、やれるからなんですよ。
例えば、公開工夫支出なんてなくても、外交調査委託費といって出せばできるんだから、だから、そうした懸念の点は今の制度でも解消されるから、今回の法案、痛いふりをして、涙をのんでこの法案をのむと言っているけれども、対策のしようがあるからこうやって賛成をしようとしているんじゃないですか。その点、いかがでしょうか。
110
小泉進次郎(自民)
まず、ネーミングセンスが悪かったという福島先生の御指摘は、その前段にある、我々が悪意を持って、何かを公表したくないからこの制度を考えたということではないという御理解をしていただいていることには、ネーミングセンスはともかく、ありがたくその思いは受け止めますし、石破総理が言った、公開方法工夫支出が一定程度政党活動においてはあるという考え方に、政党のそもそもの考え方としては持っているということはそのとおりです。
今の御指摘でいえば、恐らく、福島先生の連日の議論を伺っていると、例えば、立憲さんがやっているような調査委託費を政治家若しくは新人、候補者の名前で受け…
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111福島伸享政府参考人など
考えている、考えていないじゃなくて、法的には可能ですよね。だから、対策のしようがあると思うんですよ、私が申し上げているのは。
委託費としてやれば、委託というサービスを提供したことによる対価だから、その委託した先に、何に使ったかじゃなくて、委託費を受け取って委託のサービスに対する成果をそれで提供したと言えば、それで支出先はその議員個人になるわけですから、その先に、それをやるために何に使ったかと出す必要はないわけですね。そうしたことで対策することは法的に可能だと思いませんか。どうですか。やる、やらないは別です。
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112小泉進次郎(自民)
まさに、今先生が何度も御指摘されている、立憲民主党が調査委託費という形で、個人名で、源泉徴収はあるといえど渡しているものは、今後、我々、議員に対する渡し切りはなくなったと言っているわけですから、じゃ、収支報告書の公開をされたときに、個人の名前が出たときに、果たしてこれは何に使っているんだ、そういう形の、メディアを含めて世の中の公開にさらされることで、結果としてこの運用というのはかなり難しくなると思いますし、結果、立憲さんも、今までやっている、今もやっているこの調査委託費、今後はかなり監視が厳しくなると思いますよ。
多分、恐らくそういったことの趣旨で、ど…
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