そこが微妙に違って、そこの差だと思うんですよ。というのは、私たちの立場は、政策活動費イコール渡し切りじゃないんですよ。さっき言ったような何とか調査費とか何とか企画費というのもあり得るから、幅広く、政治家個人に対して政党が支出したものについては、ちゃんと明細書も見せて公開をしましょうという仕組みにした上でやるということなので。先ほど来、渡し切り以外のお金があると、私は、それも政策活動費だと思うんです、事実上の。だから、そこにもちゃんと網をかければ、自民党さんの案の方がより精緻な案になるということを申し上げているんですね。
ただ、だからといって、公開何とか工夫支出が全て認められるかといったら、そうではないと思うんですね。例えば、外交とか安全保障だったら、当たり前のように何か、国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出とありますけれども、これは余りにも広過ぎると思うんですよ。
これは全くの架空の話ですけれども、ある余り日本にウェルカムじゃない国の外交官が、選挙のときに、ある特定の政党を支持するようなものをＳＮＳで流した、これは架空の話ですよ。後で収支報告書が公開されてみたら、どうやらその国の外交官とその政党の人はよく食事をしていたとか、あるいは委託費がそれこそ渡っていたということになれば、これはまさに国益を害する話でありますし、国民が知らなければならない情報なんですよ。
なおかつ、私たち国会議員には守秘義務がかかっておりません。しかし、政府に入って大臣とか副大臣、政務官になったら、そこで初めて守秘義務がかかって、その人が外交の現場に出るんですよ。我々議員が出て行う議員外交なるものは、秘密を持っては本来いけないはずなんですよ。もし、秘密を持って、密命を帯びてやるんだったら、それは、これはいろいろ意見はあるでしょうけれども、官房機密費なりなんなりを使って代理で行けばいいのであって、我々、守秘義務を持っていない政党の人間、一国会議員が国の秘密を背負って外交するなどという考えそのものが危険極まりないものでありますし、安全保障上の問題だって、例えば特定秘密保護法とか、そういうものでちゃんとかかっているものはいいですよ、かかっていない、守秘義務のない政党の議員が何か国の重大な安全保障上の仕事をしていること自体が問題で、私は、こんなものを挙げるというのは逆におかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
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塩川鉄也(共産)
私どもも、こういったお金の使い方をしておりませんので、そういう意味でも、あり得る、あるいは、渡し切りとは違うという御意見などを念頭に議論を重ねていきたいと思っています。
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291
福島伸享政府参考人など
我々は、今実際やっているかやっていないかというより、将来そうした法制度が穴になるかならないかという議論をしたいわけですね。私は、大いに穴になる可能性があると思うんですよ。ずっと議論を見ていて、立憲民主党とか野党の皆さんがどや顔で自民党案は穴だらけと言っているけれども、私は、こっちの穴の方が大きいと思うんですよ。
むしろ、自民党さんは正直に、わざわざ目立つように、何とか費、何費でしたっけ、名前が難しくて……（小泉（進）議員「公開方法工夫支出」と呼ぶ）公開何とか工夫費とかというのをつくっているから、目立って、みんなにたたかれているんですけれども、それは恐ら…
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長谷川淳二(自民)
お答えいたします。
十三条の二を削除したのは、何か意図を持ってやっているわけじゃなくて、これは政策活動費のような渡し切りの経費を残すことを前提とした規定なものですから、今回、渡し切りの経費の支出を廃止することによって、当然のごとく落ちるというものでございます。
更に言うならば、渡し切りの経費である政策活動費を残すと、公表するものについては、項目別の金額と支出の年月だけです、領収書の公開は十年後ということでございますけれども。
今回は、公開工夫支出であっても金額と支出の目的と年月は公表いたしますので、我々の改正が公開性という点において後退したことは全…
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- （上の発言）
293福島伸享政府参考人など
そこが微妙に違って、そこの差だと思うんですよ。というのは、私たちの立場は、政策活動費イコール渡し切りじゃないんですよ。さっき言ったような何とか調査費とか何とか企画費というのもあり得るから、幅広く、政治家個人に対して政党が支出したものについては、ちゃんと明細書も見せて公開をしましょうという仕組みにした上でやるということなので。先ほど来、渡し切り以外のお金があると、私は、それも政策活動費だと思うんです、事実上の。だから、そこにもちゃんと網をかければ、自民党さんの案の方がより精緻な案になるということを申し上げているんですね。
ただ、だからといって、公開何とか工夫支出が全て認められるかといったら、そうではないと思うんですね。例えば、外交とか安全保障だったら、当たり前のように何か、国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出とありますけれども、これは余りにも広過ぎると思うんですよ。
これは全くの架空の話ですけれども、ある余り日本にウェルカムじゃない国の外交官が、選挙のときに、ある特定の政党を支持するようなものをＳＮＳで流した、これは架空の話ですよ。後で収支報告書が公開されてみたら、どうやらその国の外交官とその政党の人はよく食事をしていたとか、あるいは委託費がそれこそ渡っていたということになれば、これはまさに国益を害する話でありますし、国民が知らなければならない情報なんですよ。
なおかつ、私たち国会議員には守秘義務がかかっておりません。しかし、政府に入って大臣とか副大臣、政務官になったら、そこで初めて守秘義務がかかって、その人が外交の現場に出るんですよ。我々議員が出て行う議員外交なるものは、秘密を持っては本来いけないはずなんですよ。もし、秘密を持って、密命を帯びてやるんだったら、それは、これはいろいろ意見はあるでしょうけれども、官房機密費なりなんなりを使って代理で行けばいいのであって、我々、守秘義務を持っていない政党の人間、一国会議員が国の秘密を背負って外交するなどという考えそのものが危険極まりないものでありますし、安全保障上の問題だって、例えば特定秘密保護法とか、そういうものでちゃんとかかっているものはいいですよ、かかっていない、守秘義務のない政党の議員が何か国の重大な安全保障上の仕事をしていること自体が問題で、私は、こんなものを挙げるというのは逆におかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
294長谷川淳二(自民)
お答えいたします。
政党が行う外交の是非ということであると思うんですけれども、委員が言われたような、いわゆる政府が行う外交の何か補完とか補強のようなものだけではなくて、やはり、およそ政党の活動の中には、政策の立案に当たって、外交防衛上の政策を立案するに当たって、外国当局等々との交渉、あるいは議連などの活動を通じた外交との機微にわたる交渉、こういったものは、政党活動においては私は不可欠な一部ではないかと思います。
その活動を行うに当たって、いわゆる渡し切りの経費が禁止をされ、最終的な支出先を明らかにする前提の下で、やはり、相手方の名前を明らかにすること…
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小泉進次郎(自民)
関連で、済みません。
今、福島先生の御指摘、非常に重要なところだと思います。というのも、この政策活動費が何ぞやという定義のところからのお話を今日もされていますけれども、まさに今お話しの、例えば、公開方法工夫支出の、そういった性質のもの自体は全否定をするわけではなく、この我々の表記が広過ぎるというところであるのならば、今日の質疑で大分見えてきているのは、国民民主党さんもそうですし、また、維新の前執行部の出したものという限定をかければ、そもそも政党にそのような機密事項が活動としてはあることに対する理解というものは、有志の会、国民民主党、そして維新の会、括弧…
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296福島伸享政府参考人など
今、後で余計なことをおっしゃらなかったら合うんですけれども、このサービスの対価としての提供というのは、やはりそれは十分可能性があると思うんですよ。やらないとかというんじゃなくて、今、国民は私たち政治家に大きな疑念の目を向けていて、一つの法律を作れば、その対策として、その穴を縫って今までいろいろなことをやってきた歴史だという認識があるからこそ、私は穴になるようなものをきちんと塞がざるを得ないから、例えば一千万円の何とか企画費というのは、今のこの法律を成立させたとしても、両党のですよ、両案を成立させたとしても、それは法律上合法なんですよ。
しかも、それはサ…
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