公明党の司隆史でございます。
三名の参考人の皆様には、御出席をいただき、いつも感じるんですけれども、参考人の皆さんの多角的な御意見をいただく中で、今回の法案の意味、また問題点含め、深めさせていただいていると思っておりまして、感謝を申し上げます。
私自身も、前回の質疑、また今日のやり取りを通じて感じているところは、本当に国民の多くの方が国旗に対して様々思いがあることはそれぞれ尊重した上で、国旗を大切にする感情を守るという目的で進めるというこの答えが、今回の法案が本当にその答えだったのかなというところを今日は更に感じている部分でございまして、参考人の皆さんに改めてお伺いをしたいなと思います。
まず、反対の木下参考人、橋本参考人にお伺いしたいんですけれども、予防的立法事実ということで伊藤参考人が主張されていらっしゃるところ、それを、そこの議論を前提とした場合なんですけれども、伊藤参考人の方からは、事例、また様々な状況を例を挙げながら積み上げていくことで運用が可能になってくるのではないかという御主張がございました。
先ほど杉尾議員からも、新しい靴であればとか、ライブであればいいけれども後の録画については駄目だとか、また、映画であったり文化的な主張、政治的な主張も、それを使わざるを得ない場合は対象にならないとかですね、あらゆる例を挙げて説明をされる。そこが整合性合うかどうかということは議論になっておるんですけれども、あえて、時間を掛けてこういった事例を丁寧に積み上げていけば今回の法案というのは運用に足るものになり得るのかどうか、時間を掛ければですね、そういった方向について、反対のお二人の参考人の御意見をお伺いできますでしょうか。
38伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
私は、実際にもう、今日もいらっしゃる政党があると思いますけど、選挙妨害という形でそういったものが使われている事実があります。ですから、そういったものを踏まえれば、おっしゃるとおり、じゃ、警察は何を取り締まったらいいかというのは、恐らくそれができないからあの選挙妨害が野放しになっているところがあると思います。
ただ、そういった観点から見ても、いち早く実行部隊の人たちが何らかの処置がどう判断すべきかを指示してあげるというのは必要なのかなと思っています。そういう意味で、二十日が短いのであれば、まさに参議院の方で、もっと延ばせというのはあってもしかるべきかなと…
この発言のページ
39橋橋本基弘中央大学法学部教授
ガイドラインということでありますが、ガイドライン自身は規範でも何でもないですね。これは国民を拘束するものではなくて、あくまでも解釈の一例でしかないわけですね。
国家公務員法百二条の政治的行為、国家公務員の政治的行為を人事院規則に委ねるだけでもまだ憲法議論があるわけですから、それ以前の話でありますので、ガイドラインによって解釈の指針を示したところで本法律の不明確さが払拭されるわけではないという点が第一点。
で、二十日ということでありますけれども、そこまで切迫した立法事実があるのかなと。いや、これは見方によって違うのかもしれませんけれども。そもそも立法事…
この発言のページ
40
堂込麻紀子(国民)
ありがとうございました。
お時間参りました。審議はまだこの後も続きますので、皆様の意見、参考とさせていただきます。
ありがとうございました。
この発言のページ
- （上の発言）
41司司隆史(公明)
公明党の司隆史でございます。
三名の参考人の皆様には、御出席をいただき、いつも感じるんですけれども、参考人の皆さんの多角的な御意見をいただく中で、今回の法案の意味、また問題点含め、深めさせていただいていると思っておりまして、感謝を申し上げます。
私自身も、前回の質疑、また今日のやり取りを通じて感じているところは、本当に国民の多くの方が国旗に対して様々思いがあることはそれぞれ尊重した上で、国旗を大切にする感情を守るという目的で進めるというこの答えが、今回の法案が本当にその答えだったのかなというところを今日は更に感じている部分でございまして、参考人の皆さんに改めてお伺いをしたいなと思います。
まず、反対の木下参考人、橋本参考人にお伺いしたいんですけれども、予防的立法事実ということで伊藤参考人が主張されていらっしゃるところ、それを、そこの議論を前提とした場合なんですけれども、伊藤参考人の方からは、事例、また様々な状況を例を挙げながら積み上げていくことで運用が可能になってくるのではないかという御主張がございました。
先ほど杉尾議員からも、新しい靴であればとか、ライブであればいいけれども後の録画については駄目だとか、また、映画であったり文化的な主張、政治的な主張も、それを使わざるを得ない場合は対象にならないとかですね、あらゆる例を挙げて説明をされる。そこが整合性合うかどうかということは議論になっておるんですけれども、あえて、時間を掛けてこういった事例を丁寧に積み上げていけば今回の法案というのは運用に足るものになり得るのかどうか、時間を掛ければですね、そういった方向について、反対のお二人の参考人の御意見をお伺いできますでしょうか。
42木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
積み上げていけばということなんですけれども、判例が積み上がるには物すごい時間が掛かります。又は、実際に事件が起きていかないと積み上がらないという点があります。
実際にこの法案ができたときに、普通の市民でしたら、逮捕され検挙されると。いかに憲法上問題があるとはいえ、まさに逮捕されて起訴されて前科も付く、あえてそんな危険を冒すことはないので萎縮すると、あえて差し控えるということが生じると思います。
判例が積み重なる以前に、政治的行為、表現の行為をやめてしまうということになりますので、それ自体が憲法上は深刻な事態ということになりま…
この発言のページ
43橋橋本基弘中央大学法学部教授
それも意味はほとんどないと思います。
施行される段階で何が罪なのかということがはっきりと定まっていなければいけなくて、積み上がる積み上がらないというのは論外です。
つまり、施行される、適用される段階で何が罪なのかということが国民に分かっている、つまりこれをしちゃいかぬのだということがちゃんと了解されているような法律じゃなければいけませんので、その要件を欠いているということなので、幾ら判例が積み上がっても、それは全く別問題だというふうに思います。
以上です。
この発言のページ
44司司隆史(公明)
橋本参考人に、あえて、法案の成立云々のスピード感ではあるんですけれども、法案を成立させる前段階で、そういった例であったり事例をきっちりと議論し尽くすことが、しっかり時間を取って丁寧にすることができれば運用としては足るのかというのはいかがでしょうか。
この発言のページ