原則としてのツワネ原則は、私、大変重要な原則でありまして、これはやはり日本としても遵守すべき姿勢を見せないといけないというふうに思います。
ただし、それを守っているかどうかはまた別問題でありまして、例えば、私はイギリスとかアメリカの歴史公文書をよく閲覧しに行くわけでありますけれども、結局、三十年ルール、二十年ルール、二十五年ルール、いろいろありますけれども、インテリジェンスの公文書ってなかなかやっぱり公開されないんですね。私が知る限り一番長いのは八十八年ぐらい未公開のままになっていまして、ただ、やっぱりイギリスとかアメリカが偉いのは、八十八年たったのにちゃんと公開するというその姿勢であります。ですから、原則としては大事ではありますけれども、やっぱりそれを必ずしも全て守らないといけないのかというと、またこれは運用上は別の問題が発生すると考えております。
もう一つ、現在の日本の内閣府の独立公文書管理監の話でありますけれども、私、若干これ気になっていますのは、これ行政の組織なんですけれども、そこに何か歴史家とかいわゆる大学の研究者が入っていないんですね、どの文書を廃棄するかどうかという判別、判定において。
例えば、よく伺うのは、二部コピーがあるから一つは破棄してもいいみたいなことでどんどん今シュレッダーに掛けているわけでありますけれども、我々歴史家からすれば、二部あったら二部とも取っておいてほしい。要は、どっちかに書き込みとかがある可能性があるので、我々はそういうところに非常に着目するわけでありまして、ですから、やっぱり少なくともそういった研究者とかの、何だろう、要望を聞いていただくような何か体制がつくれないかなと、歴史家として私はそう日々思っております。
87海海渡雄一弁護士
伊勢崎先生、ありがとうございます。
今の制度は、特定秘密保護法を作ったときに日弁連が非常に強く主張した制度です。そういう制度が絶対必要であるということを申し上げました。その結果、ある程度公開される制度が運用基準の中でつくられたんですけれども、先生がおっしゃるように、裁量的なものになっていて、義務的なものになっていないという点が非常に残念なところです。
でも、いずれにしても自動的に秘密が解除される制度をつくらないと、情報機関の行動というものは最終的に民主的にチェックできないです。ですから、この制度は、今回のこの国家情報局法案の機会に改めて議論してつくっ…
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88
伊勢崎賢治(れいわ)
僕、アフリカが長くて、このツワネ原則、これなぜ南アフリカで生まれたかって、これかなりもうぐっとくるんですよ、やっぱりね。やはりこのアパルトヘイトという、当時ですよね、国家安全保障ということを盾にしたこの極度の情報統制、弾圧と人権侵害の歴史を経た国ですよね。それを克服したわけですよね。こういう国からベースとしてこのツワネ原則が生まれたということですよね。
そこでお伺いしたいのは、北村参考人と小谷参考人、時間があったら、もし、補足という形で海渡参考人もお願いしたいんですけれども、このツワネ原則は、国家安全保障を理由とする秘密指定、秘密指定や非公開指定、これ…
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89北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
まず、特に政府が保有している特定秘密、それからまた、それ以下のカテゴリーの重要経済安保情報、これについてはそれぞれ秘密の開示の年限等が決まっていて、その審査を行うという観点で、特に特定秘密保護法においては、独立公文書管理監、それからまた、国会法の改正によって情報監視審査会といったものもできております。特に、情報の扱いも含めて物的な管理もかなり行われているということでありますので、その意味で、私は、そういった形でのチェック・アンド・バランス、特に秘密の指定がなされている情報についてのチェック・アンド・バランスは制度設計がそれなりにされているというふうに認識…
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- （上の発言）
90小小谷賢日本大学危機管理学部教授
原則としてのツワネ原則は、私、大変重要な原則でありまして、これはやはり日本としても遵守すべき姿勢を見せないといけないというふうに思います。
ただし、それを守っているかどうかはまた別問題でありまして、例えば、私はイギリスとかアメリカの歴史公文書をよく閲覧しに行くわけでありますけれども、結局、三十年ルール、二十年ルール、二十五年ルール、いろいろありますけれども、インテリジェンスの公文書ってなかなかやっぱり公開されないんですね。私が知る限り一番長いのは八十八年ぐらい未公開のままになっていまして、ただ、やっぱりイギリスとかアメリカが偉いのは、八十八年たったのにちゃんと公開するというその姿勢であります。ですから、原則としては大事ではありますけれども、やっぱりそれを必ずしも全て守らないといけないのかというと、またこれは運用上は別の問題が発生すると考えております。
もう一つ、現在の日本の内閣府の独立公文書管理監の話でありますけれども、私、若干これ気になっていますのは、これ行政の組織なんですけれども、そこに何か歴史家とかいわゆる大学の研究者が入っていないんですね、どの文書を廃棄するかどうかという判別、判定において。
例えば、よく伺うのは、二部コピーがあるから一つは破棄してもいいみたいなことでどんどん今シュレッダーに掛けているわけでありますけれども、我々歴史家からすれば、二部あったら二部とも取っておいてほしい。要は、どっちかに書き込みとかがある可能性があるので、我々はそういうところに非常に着目するわけでありまして、ですから、やっぱり少なくともそういった研究者とかの、何だろう、要望を聞いていただくような何か体制がつくれないかなと、歴史家として私はそう日々思っております。
91海海渡雄一弁護士
御質問ありがとうございます。
私は、具体的に、独立公文書管理監と情報監視審査会、制度をつくっていただいたこと自身は大変良かったとは思うんですけれども、そのパフォーマンスとしては非常に不満足です。やっぱり、具体的にこの二つの機関の活動によって、不適切な秘密指定がなされていたということで秘密が明らかになったというケースがほとんどないんですね。
アメリカの場合は、省庁間の監視委員会であるとか自動的な情報の解除によって、様々なＣＩＡの活動において不都合だったことが明らかになってくるわけですね。そういう、もちろんできてからの時間が短くて、まだ二十年たっていない…
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92伊勢崎賢治(れいわ)
以上です。ありがとうございました。
御三方、ありがとうございました。
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北村経夫(自民)
以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
本日はこれにて散会いたします。
午後零時三十七分散会
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