先ほどの後藤田正晴先生の、朝日新聞ですけれども、私も何度も読ませていただきました。
若干、海渡先生と私、パーセプションが違っていて、そこでは明確に情報機関の設置を反対はされていないというふうに読みました。基本的に後藤田先生は、我が国の憲法体制といったものは専守防衛であるということをそこで明示的に述べられています。その上で、いかに情報機構があるべきかということで、長い耳を持った国にならなければならないということをおっしゃっています。
それからまた、必ずしも後藤田先生は警備公安部門が長かったというふうに私は認識しておりませんが、やはり戦時中における軍との関係において、専守防衛を旨とする我が国の憲法においてどういった対外情報活動が必要かという中において、謀略はいかぬよと、先ほど先生の中からもそういう話がございましたけれども、そういったことが発言として読み取れたということを申し上げておきたいと思います。
そして、作用法の部分について歯止めの問題ということがございましたけれども、これは様々な立法技術というものがあると思います。それはまさに、その当該作用法が国民の権利、自由とどの程度関連するかという中においてそのチェック・アンド・バランスといったものも決まってくると、かように認識しております。
39小小谷賢日本大学危機管理学部教授
まず、なぜ今なのかという御質問に対してでありますけれども、急にこれインテリジェンスの改革の話が出たというわけではなくて、これまでもずっと政府の中ではいろんな検討がなされてきました。
特に、インテリジェンスを集約するためにいろんなこれまで運用上の工夫というのがなされてきたわけでありますけれども、やっぱりその限界が見えてきたということが一つであります。
もう一つ、やっぱり二〇一三年に国家情報局と国家安全保障会議がつくられたときに、こちらはちゃんと法律で各省庁の情報協力の点を明確化したわけですね。ですから、今回はもう運用では限界だということで、ＮＳＳ若しく…
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40海海渡雄一弁護士
御質問ありがとうございます。
まず、先ほど緒方さんという方の名前が出ました。この情報局を戦後つくろうとされた方ですね。この方は、朝日新聞の編集局長をされていた方ですけれども、この方は、満州事変が起きた直後に、当時の陸軍参謀本部の作戦課長であった今村さんという人から、これは謀略であるということを打ち明けられているんです。しかし、そのことを戦争が終わるまで報道しなかった人なんです。その方が、戦後もまた情報局をつくろうというふうに言われたというようなところから不信感があったのではないかということと、もう一つ、後藤田正晴さんという方がいました。
後藤田さんは…
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41司司隆史(公明)
ありがとうございます。
お三方の、そのインテリジェンスに対する必要性ということについては否定はないかと思うんですね。やはり、この激変する国際情勢において、サイバーのお話もありましたけれども、どう立ち向かっていくかという問題意識については共有されていらっしゃると思うんですけれども、あえて賛成のお二人にお伺いをしたいんですけれども、やはり懸念としては、海渡参考人がおっしゃったように、組織法であっても歯止めを掛ける、オランダの例を例に取られまして、国会、地方での歯止め、チェック、監督ということが必要だと。
お二人の、賛成のお二人の記事を読ませていただくと、…
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- （上の発言）
42北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
先ほどの後藤田正晴先生の、朝日新聞ですけれども、私も何度も読ませていただきました。
若干、海渡先生と私、パーセプションが違っていて、そこでは明確に情報機関の設置を反対はされていないというふうに読みました。基本的に後藤田先生は、我が国の憲法体制といったものは専守防衛であるということをそこで明示的に述べられています。その上で、いかに情報機構があるべきかということで、長い耳を持った国にならなければならないということをおっしゃっています。
それからまた、必ずしも後藤田先生は警備公安部門が長かったというふうに私は認識しておりませんが、やはり戦時中における軍との関係において、専守防衛を旨とする我が国の憲法においてどういった対外情報活動が必要かという中において、謀略はいかぬよと、先ほど先生の中からもそういう話がございましたけれども、そういったことが発言として読み取れたということを申し上げておきたいと思います。
そして、作用法の部分について歯止めの問題ということがございましたけれども、これは様々な立法技術というものがあると思います。それはまさに、その当該作用法が国民の権利、自由とどの程度関連するかという中においてそのチェック・アンド・バランスといったものも決まってくると、かように認識しております。
43小小谷賢日本大学危機管理学部教授
チェック体制につきましては、今回の国家情報会議創設は、基本的にはこれ行政府によるチェック体制をつくるということだと思います。Ｇ７諸国ではこれに、行政府によるコントロールに加えまして、あと立法府ですね、議会による統制、監視というものが行われていると。日本にも国会の監視審査会というものが既に存在しておりますけれども、これは特定秘のみに限定した監視を行うということになっております。
ですから、今後、日本のインテリジェンス体制が拡充されていく中で、本当にこの特定秘密だけの監視でいいのかというところは議論すべきだというふうに私は考えておりますし、可能であれば、そ…
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44司司隆史(公明)
ありがとうございます。
最後にもう一つ。
あえてこのインテリジェンスのこの国家情報局・会議を、まあ今回の議論で、はい、できましたという話ではなくて、やはり持続的に、永続的に、ＰＤＣＡ回しながら、いいものにしていく必要があると思うんですけれども。
小谷参考人にお伺いしたいんですが、記事の方でも、切れ目、やはりそういう制度の上で、政治的指導者がそこをどう持続可能なものにして、具体的には、内閣総理大臣、官房長官含めた、人事で人が替わろうともきっちりと教育をしていく必要があるというお話をしていただいておりました。また、インテリジェンス機関が持続的に、人事で…
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45小小谷賢日本大学危機管理学部教授
まず、これは、政治の側がインテリジェンスを使いこなすという意識を持たないといけないというふうに考えております。
これまでの歴代の日本の政権というのは、総理になってから初めて情報官がやってきて、情報ブリーフィングを受けていろいろやり始めるわけでありますけれども、結局、慣れてきたごとに皆さんお辞めになってしまって、また新しい方がやってきて、それの繰り返しということが延々繰り返されてきたわけであります。
ですから、今回、国家情報会議というものを創設して、これは総理以外に各大臣、関係各大臣が入ってくるわけですよね、そういった大臣の中には、将来の総理になられる…
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