パブリックのお金で成り立っているというところが、本来行くべきところに行くべきお金が行かなくて、紹介をしてくださる方たちにすごく行っちゃうのは、やはり構造として問題があるというふうに思っておりました。
具体的に幾らぐらいかということで申しますと、これは民間の調査でございますが、先ほどの人材の派遣の紹介の方でございますと、大体お給料の二割から三割ぐらいというものが払われる。これについては、昔は六か月まで働いていただくともう払ったものを返さなくていいという慣行がございまして、だから、変な話、六か月ごとにどんどんどんどん紹介会社を通じて働く場所を替えていくというような悪弊もあったようでございまして、それは見直しを先般されたので、認定制というのが設けられたので、多少改善していくとは思いますが。また、介護の方で申しますと、大体月額家賃の一、二か月相当分ということで、二十万円台ぐらいが中心で、ただ、多い場合は百万円というのもあるというふうに伺っております。
じゃ、これはどうしてそうなるのか、どうしたら変えていけるのかと考えた場合に、例えば看護師さんを紹介してもらう、専門職なのでもっと高いんですけれども、これは制度の問題もやはりちょっとありまして、看護師さんが一定期間決められた配置基準を下回りますと診療報酬が下がってしまうという仕組みになっておりまして、なので、看護師さんがこの配置基準より不足するとなると医療機関側は焦って紹介会社にすがるということになっていまして、こういったことも見直しをしていっていらっしゃるというようなことも伺っておるんですけれども、そういうふうに課題が何かあるときには、なぜそれが生じているか、じゃ、どうやったら直せるかというところをやはりきめ細やかに考えていただくということがあると思っています。
認定制度で全てこれが変わっていくかといったら、やはりそこはそうではなくて、だから私は、ここは、民民の契約だからしようがないんですとか、両者が折り合ってそれが慣行として成り立っているからいいんですとかで片づけないで、やはり公的な保険制度の持続可能性という観点から、もうちょっと厳しい必要な規律を設けるべきではないかというふうに考えております。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
149
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
お答えいたします。
国民皆保険の下で、国民の命と健康を支える重要な役割を日本の医療制度は果たしてまいりました。しかし、一方で、少子高齢化の進展あるいは社会経済情勢の変化など様々な状況変化があって、様々な課題が指摘をされているところでありまして、委員もそうした観点からの御指摘だというふうに認識をしております。これからも必要な改革にはしっかり取り組んでいきたいと思います。
まず、過剰な受診を抑制する、これは非常に大事だと思いますが、真に必要な医療へのアクセスは阻害をすることがないように配慮をしながらではありますけれども、医療機関への適切な受診を促す、そう…
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豊田真由子(参政)
ありがとうございます。
やはり日本の国内だけを見ておりますと、それが当たり前ということになってしまいますので、じゃ、ほかの国はどうやって、もちろん、いいところ、悪いところ、それぞれございますので、そういったところを広く私どもも研究していきたいと思っております。
それで申しますと、薬局とか薬剤師さんの地位というのが、やはり、私が住んでいた国は日本に比べるとずっと高うございまして、具体的にどういうことかと申しますと、医療機関へのアクセスが物すごく悪いので、例えば、子供が熱を出しましたといって電話をしても、二日後の午後四時に来てくださいと言われるんですね。…
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坂本哲志(自民)
御静粛にお願いします。
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- （上の発言）
152豊田真由子(参政)
パブリックのお金で成り立っているというところが、本来行くべきところに行くべきお金が行かなくて、紹介をしてくださる方たちにすごく行っちゃうのは、やはり構造として問題があるというふうに思っておりました。
具体的に幾らぐらいかということで申しますと、これは民間の調査でございますが、先ほどの人材の派遣の紹介の方でございますと、大体お給料の二割から三割ぐらいというものが払われる。これについては、昔は六か月まで働いていただくともう払ったものを返さなくていいという慣行がございまして、だから、変な話、六か月ごとにどんどんどんどん紹介会社を通じて働く場所を替えていくというような悪弊もあったようでございまして、それは見直しを先般されたので、認定制というのが設けられたので、多少改善していくとは思いますが。また、介護の方で申しますと、大体月額家賃の一、二か月相当分ということで、二十万円台ぐらいが中心で、ただ、多い場合は百万円というのもあるというふうに伺っております。
じゃ、これはどうしてそうなるのか、どうしたら変えていけるのかと考えた場合に、例えば看護師さんを紹介してもらう、専門職なのでもっと高いんですけれども、これは制度の問題もやはりちょっとありまして、看護師さんが一定期間決められた配置基準を下回りますと診療報酬が下がってしまうという仕組みになっておりまして、なので、看護師さんがこの配置基準より不足するとなると医療機関側は焦って紹介会社にすがるということになっていまして、こういったことも見直しをしていっていらっしゃるというようなことも伺っておるんですけれども、そういうふうに課題が何かあるときには、なぜそれが生じているか、じゃ、どうやったら直せるかというところをやはりきめ細やかに考えていただくということがあると思っています。
認定制度で全てこれが変わっていくかといったら、やはりそこはそうではなくて、だから私は、ここは、民民の契約だからしようがないんですとか、両者が折り合ってそれが慣行として成り立っているからいいんですとかで片づけないで、やはり公的な保険制度の持続可能性という観点から、もうちょっと厳しい必要な規律を設けるべきではないかというふうに考えております。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
153上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
今御指摘のありました病院や介護施設の人材紹介手数料、それをめぐる課題につきましては、例えば、これまで、就職お祝い金あるいは転職勧奨の禁止、職業紹介事業の手数料実績の公開の義務化、あるいは、今委員からお話のありました適正な事業者を認定する制度の活用促進、そうしたことを取り組んでまいりました。
ただ、この認定制度、導入をしたんですが、なかなかまだ認知度が上がっておりませんので、これは徹底的に認知度を上げるような取組をしたいと思っております。
また、求人者が実績やサービスの質がよい紹介事業者を選択できる環境を整備する、そうしたことで今まで様々な取組をしてま…
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154豊田真由子(参政)
ハローワークがすごく活用できたらいいなと私も思うんですが、実際、データで見ると半分ずつぐらいだというふうに伺っているんですね、ハローワークと民間の……（上野国務大臣「ハローワークの方が多い」と呼ぶ）はい。なので、決して活用されていないはずはないんですが、少なくとも私が見た現場では、ハローワークに行っても、そんないい人材が応募したりしないので、みんなお金のかかる方に、やはりみんながウィン・ウィンというか、両者がウィン・ウィンの方の民間の方に行っちゃうというようなお話を伺っておりました。
私、そこで何をもやもやしたかというと、それだけの手数料を取るだけの付…
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155黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
まず、ケアマネジャーのシャドーワークについてお答え申し上げます。
議員御指摘くださったように、ケアマネジャーさんの本来業務は、ケアプランの作成、それに伴う連絡調整、それから相談ということ、これが法律に定められておりますが、頼れる身寄りのない高齢者の方々も増えてまいりました。その中で、こうした方々の抱える生活上の様々な課題について、地域のつなぎ先がはっきりしていないというようなこともあって、ケアマネジャーさんが自らいわゆるシャドーワークとして対応せざるを得ないケースが増えておりまして、こうした業務負担の大きさが人材確保の上での大き…
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