おっしゃる御意見、非常に私も思うところがあって、何か、何というか、今すごく手取りを増やそうという訴えがいろんなところで聞かれると思うんですけれども、その手取りを増やそうということの含意というのは、要するに、国に払うお金を減らそうというニュアンスがあって、それはすなわち再分配を縮めようということを含んでいるんだけれども、手取りを増やそうという言い方をすると、取られるお金が減るだけだという印象ばっかりで、もらえるお金が減るという方に余り回っていかないんですよね。なので、何かその動きって非常に怖いなとちょっと個人的に思っていて。
払える人に払ってもらうという話なんですけれども、その方向性は非常に私も、本来はそっちに進めていくべきなのに非常にそうなっていないというのは、私もそうちょっと思うところあるんですけれども、恐らく、政治の場でできることというのは、ちょっと取り方のパッケージングを工夫するということもあって、一番良くないやり方が、一定の所得の人まではみんなもらえるのに、あるところを超えるといきなりゼロになるというタイプの所得制限ですね。あれをやると、非常に富裕層、富裕層まで行かないですね、中間層の上ぐらいの人たちというのが、その境目ら辺の人たちというのは非常に不公平感が増してきて、もう国は金取っていかないでくれみたいな感じになってくるわけですよね。
だから、そういうやり方じゃなくて、何か累進課税みたいな形とか、あと、今無償になっちゃいましたけど、かつて東京の保育料とかってすごく細かく刻まれていたんですね。そういう、何か細かく刻んで滑らかに、だんだんだんだん所得が高い人がたくさん払うというような形になっているスキームというのを大きなところで幾つか用意しておいて、ほかの給付みたいなものは特に制限付けないでみんなもらえるという形にすると、何というか、不公平感みたいなのは減るんじゃないかなと思うんですね。
だから、そういったようなやり方をうまく工夫するというのが、一応、政治の側にできるやり方かなと思います。
36
福山哲郎(立憲)
どこから。
この発言のページ
37
河野義博(公明)
じゃ、高見先生から。
この発言のページ
38高高見具広独立行政法人労働政策研究・研修機構主任研究員
貴重な御意見及び御質問、誠にありがとうございます。
私が今の御意見、十分集約できていないところはありますが、格差の問題というか、委員が中間層というお話もありましたが、そういう社会における格差の現状認識だというふうに私は受け止めました。その中でどういうふうにしていくかと。
確かに、おっしゃるように、現状、格差には、もちろん経済格差の面で見ますと、例えばジニ係数なんかを見ますと、もちろん大きく上昇しているということはありません。名目のジニ係数上がっているのは高齢化の影響というか、いろいろ人口の構成の変化というのもありますので、一概に格差が拡大しているとい…
この発言のページ
- （上の発言）
39近近藤絢子東京大学社会科学研究所教授
おっしゃる御意見、非常に私も思うところがあって、何か、何というか、今すごく手取りを増やそうという訴えがいろんなところで聞かれると思うんですけれども、その手取りを増やそうということの含意というのは、要するに、国に払うお金を減らそうというニュアンスがあって、それはすなわち再分配を縮めようということを含んでいるんだけれども、手取りを増やそうという言い方をすると、取られるお金が減るだけだという印象ばっかりで、もらえるお金が減るという方に余り回っていかないんですよね。なので、何かその動きって非常に怖いなとちょっと個人的に思っていて。
払える人に払ってもらうという話なんですけれども、その方向性は非常に私も、本来はそっちに進めていくべきなのに非常にそうなっていないというのは、私もそうちょっと思うところあるんですけれども、恐らく、政治の場でできることというのは、ちょっと取り方のパッケージングを工夫するということもあって、一番良くないやり方が、一定の所得の人まではみんなもらえるのに、あるところを超えるといきなりゼロになるというタイプの所得制限ですね。あれをやると、非常に富裕層、富裕層まで行かないですね、中間層の上ぐらいの人たちというのが、その境目ら辺の人たちというのは非常に不公平感が増してきて、もう国は金取っていかないでくれみたいな感じになってくるわけですよね。
だから、そういうやり方じゃなくて、何か累進課税みたいな形とか、あと、今無償になっちゃいましたけど、かつて東京の保育料とかってすごく細かく刻まれていたんですね。そういう、何か細かく刻んで滑らかに、だんだんだんだん所得が高い人がたくさん払うというような形になっているスキームというのを大きなところで幾つか用意しておいて、ほかの給付みたいなものは特に制限付けないでみんなもらえるという形にすると、何というか、不公平感みたいなのは減るんじゃないかなと思うんですね。
だから、そういったようなやり方をうまく工夫するというのが、一応、政治の側にできるやり方かなと思います。
40河野義博(公明)
先生、ありがとうございます。
そのとおりと思っていまして、やっぱりいろんな、基本的には税なんかは階段方式でやっていて、それでいいと思うんですけど、目玉政策の給付とか目玉政策の無償化というのは崖であったり壁であったりするので、そこはやっぱり階段にすべきだと我々も思っています。
その中で、なるべくこの世の中の分断をつくらないようにこれからもやっていきたいなというふうに思っています。ありがとうございます。
浅倉参考人、済みません。
この発言のページ
41浅浅倉むつ子早稲田大学名誉教授
私もそのとおりだと思っております。
できる限り拠出できるところから拠出をし、そしてそれを再分配し、格差をなくしていくという方向性が、国の税、社会保障の在り方として正しいやり方かなというふうに考えておりますが、ただ、今そうなっていない部分があって、そこを直していく、修正していくということが非常に大事なことかと思っております。
この発言のページ
42河野義博(公明)
ありがとうございました。
その上で、残りの時間、個別に伺いたいと思うんですが、まず、高見先生、最後の結論のところで、私、就職超氷河期世代、二〇〇二年学卒でありますので、まさにボトムの時代でした。
今、同世代が管理職になっていて、我々がもう本当に若い頃、本当に残業、サービス残業しながら、上司からファイル投げ付けられ、事務職も採用できませんので全部自分たちでやりながら、もう本当に疲弊して、すり減らして働いていたんですけど、いざ管理職になるとそんなことはできませんし、いろんな気を遣いながら働いている。
管理職の働き過ぎ防止って非常に大事だと思っています。…
この発言のページ