今お話にありましたように、造船所側、企業側が、この民側が用意したものを基本的には使っているという。何から何までとまでは申しませんけれども、多くのものが企業任せ、業者任せになっていると。この装備品にしても、こういう艦船に関しても潜水艦にしても、競争相手もほぼいなくて、外部の監視が届かない環境で、さらに取引先の業者との公私の区別が付きにくい環境でこういう長い期間過ごさなければならないという状況にあります。
こういう中にあって、今回の問題がおよそ四十年間明るみに出なかったということと併せて考えますと、やはりこの問題意識を持つことが難しい環境を、こういう宿舎を用意したりとか事務所がその場所にあるということが、つくってきてしまっている一因になっているのではないだろうかというふうに私は思います。
本来なら、これ、自衛隊が使うものはきちんと自衛隊・防衛省で用意すべきなのではないだろうかということです。業者に用意させるものではなくて、これはやはり、船から降りる期間、きちんと、近くの海上自衛隊の基地であるのか、そういうところの宿舎を利用する、そうすることによって、企業と、民と官とのきちんとしたけじめを付けるような住空間であったり、その仕事の空間というのを用意するというのが、本来の防衛省の役目、自衛隊としてやるべきことなのではないかと思います。
簡単には、もちろん、すぐに建物を建ててくださいと言ってもできる問題ではないと思うんですけれども、今回のこの架空取引の問題が発覚したのを受けて、やはりこの工場の、民間の工場の一部に宿舎、事務所を置くのではなく、自衛隊が別に用意すべきだというふうに考えますけれども、防衛大臣、お考えはいかがでしょうか。
82石石川武防衛装備庁長官
お答え申し上げます。
御指摘のとおりでございます。
この発言のページ
83
石垣のりこ(立憲)
ほかの場合も同じということで、商習慣としてそのようになっているということでございます。
場所だけではなくて、パソコンは乗務員が持ち込んでいるということなんですが、事務所で使用する複合機とかネット、これは企業側そして自衛隊側、どちらが契約していますでしょうか。また、事務机とか椅子とかロッカーなどはどちらの所有になりますか。
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84石石川武防衛装備庁長官
お答え申し上げます。
一般的に、造船所が用意した潜水艦乗組員用の事務所に設置されるコピー機やインターネット用の回線につきましては、修理契約に基づき造船所が用意したものと承知しております。
なお、それ以外の備品につきましては、修理契約に基づきまして造船所が用意するものもございますし、それから部隊の備品を持ち込む場合もケース・バイ・ケースであるというふうに聞いております。
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- （上の発言）
85石垣のりこ(立憲)
今お話にありましたように、造船所側、企業側が、この民側が用意したものを基本的には使っているという。何から何までとまでは申しませんけれども、多くのものが企業任せ、業者任せになっていると。この装備品にしても、こういう艦船に関しても潜水艦にしても、競争相手もほぼいなくて、外部の監視が届かない環境で、さらに取引先の業者との公私の区別が付きにくい環境でこういう長い期間過ごさなければならないという状況にあります。
こういう中にあって、今回の問題がおよそ四十年間明るみに出なかったということと併せて考えますと、やはりこの問題意識を持つことが難しい環境を、こういう宿舎を用意したりとか事務所がその場所にあるということが、つくってきてしまっている一因になっているのではないだろうかというふうに私は思います。
本来なら、これ、自衛隊が使うものはきちんと自衛隊・防衛省で用意すべきなのではないだろうかということです。業者に用意させるものではなくて、これはやはり、船から降りる期間、きちんと、近くの海上自衛隊の基地であるのか、そういうところの宿舎を利用する、そうすることによって、企業と、民と官とのきちんとしたけじめを付けるような住空間であったり、その仕事の空間というのを用意するというのが、本来の防衛省の役目、自衛隊としてやるべきことなのではないかと思います。
簡単には、もちろん、すぐに建物を建ててくださいと言ってもできる問題ではないと思うんですけれども、今回のこの架空取引の問題が発覚したのを受けて、やはりこの工場の、民間の工場の一部に宿舎、事務所を置くのではなく、自衛隊が別に用意すべきだというふうに考えますけれども、防衛大臣、お考えはいかがでしょうか。
86
中谷元(自民)防衛大臣
委員御指摘のように、川崎重工が架空取引で裏金を捻出をし、潜水艦乗組員に物品や飲食を提供していた件につきましては、防衛力の抜本的改革を進める中で、国民の疑惑や不信を招くなどの行為はあってはならず、非常に深刻であると受け止めております。
修理を担う企業と潜水艦乗組員の長年の慣習が事案の原因になったという御指摘につきましては、一般の商慣習と同様に、艦船修理契約に基づき、契約期間において乗組員が使用する宿舎や事務所につきまして、修理契約を請け負った造船所が用意した施設を使用するということにいたしております。
特に今回のような事案が発生したことにつきましては、…
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87石垣のりこ(立憲)
セキュリティー上大丈夫なのかということは懸念があるところでありまして、じゃ、出入りする民間の方もたくさんいらっしゃるわけですよね。そういう方に、じゃ、クリアランスを行っているのかどうかということを問いましたら、お答えはもちろんできないという、分からないということでありましたので、やっぱりこういう問題もあると思います。
防衛大臣も経験された総理からも一言いただきたいと思います。
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88
石破茂(自民)内閣総理大臣
当然必要なクリアランスは取っておるものというふうに承知をいたしておりますが、物事の性質上、余り細部にわたってはお答えはできません。
委員も現場を御覧になったことおありかと思いますが、結局、潜水艦であろうと水上艦であろうと、同じ形をしておりますけれども、それぞれがかなり特別仕様になってございます。そうすると、ここの部分をこう直してもらいたいと、ここの部分はこのように改善してもらいたいということは、乗組員とそこの造船所の職員がマンツーマンみたいな一体の意識でやらないとなかなかうまくいかないということは現実問題としてございます。
そこにおいて、クリアランス…
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