前回もそうおっしゃって、その後通知を出されたわけだから、事態の推移によっては対応を考えていただきたいということだけ今日は申し上げておきます。
時間が余りなくなりましたけど、今回の改正案で残された最大の課題は、やはり配置転換、嫌がらせが罰則の対象外になっているという点だと思います。
有識者検討委員会での議事録読みますと、経営側が刑罰の対象にするということに大変懸念を示して、その理由は主に、要するに何が経営上の判断か嫌がらせか区別が難しいと。転勤、配置転換は日常的に行われているので、それを罰則の対象にすれば通常の人事配置に支障が生じる。あるいは、配置転換をされたくない従業員が、こんなことあり得るのかと思いますけど、公益通報者保護制度を悪用する心配があると。
消費者庁も、嫌がらせ、配置転換については、何が違法で何が適法か判断難しいというようなことをおっしゃっていますけれど、これ公益通報の現場を知らない話でございまして、公益通報に対する報復としての嫌がらせと、通常の業務配置の、業務指導の上の人事配置の上での配置転換というのは全然違います。
これ実態の問題でございまして、私も今までいろんな例を取り上げてまいりましたが、この委員会の参考人でも来てほしかったんですけど、香川県に住む、先ほどもございました外資系製薬会社の不正を訴えた、通報した小林まるさん、仮名ですけどね。この方の場合は、そういう通報したために、ここに資料いただいたんです、すさまじい配置転換の、二回あって、すさまじい、何というか、嫌がらせです。もう端的に言いますと、四十六か月間の業務を行った時間は、一日平均三十七分、七時間半の勤務時間のうち、仕事を与えられた時間、僅か平均して一日三十七分しかないと。これが五年も続いてやられたわけですね。嫌がらせですよね。
これは、実態見れば分かるわけですよ。あれこれじゃないんですよ。いろいろ理由付けたっておかしいんですよ、実態見れば。だから、何も恐れることないんですよ。実際問題、こういう事例について罰則を設けるべきだという議論なんで、何も、そんな、何かのことまでやられるんじゃないかとかじゃなく、実態見れば明らかに分かるわけですね。
したがって、通報前と著しく違う部署に、あるいは勤務地、勤務時間の著しい変更という、恐らくそういう、何といいますか、勤務形態の大きな変化があるんですよ、嫌がらせの場合は。必ずあるわけですね。だから、それは、実態に即して罰則を付けることは十分可能だと私は思うんですよね。こういう点をよくよく議論もしないで、何か、こんなこともあるでしょう、あんなこともあるでしょうみたいな議論でこの罰則が先送りにされたというのは違うんじゃないかなというふうに思います。
もう一つ、企業側にも言い分があるというようなことで、例えば小林まるさんの場合は、言い訳するわけですね、本人のコミュニケーション能力が不足しているんで、そういう仕事、短い時間しか仕事与えなかったんだと。こんなことあり得ないですよね、普通はですね。これも常套手段なんですよ。大抵、秋田書店もそうでしたけど、本人に原因があるから、本人の理解力がないから、本人が何だからそういう配置にしたんだと。決して公益通報やったからではないんだということ必ず言うわけですよね。それは企業側の言い訳であり、何というか、何といいますか、もうこじつけなんですよね、単なる。こんなものも実態を調査すれば分かるんですよ。必ず分かるんですよね。
したがって、それに対して、何か恐れて罰則を付けると云々というような議論はそもそも違うんではないかと思うんですよね。この辺はよく、今日、これでこの法案通りますけど、できるだけ早く、今日もお話があったとおり、実態調べて、罰則付けること十分可能だと思いますので、検討お願いしたいと思います。
149石石井章(維新)
よろしいですか。
ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
この発言のページ
150
大門実紀史(共産)
済みませんでした。
六十二条なんですよ。つまり、一般的な守秘義務違反は特別公務員である知事や副知事は問われないんですけど、六十二条にあります、故意にそれを容認し、唆し、又は幇助した者、この者は実は全ての人が含まれる者、つまり一般の人も、もちろん知事や副知事、特別公務員も含まれるということなので、今の説明、要するに何をおっしゃっていたかというと、第三者委員会の指摘ですね、齋藤知事、片山前副知事の指示、教唆の疑いがあると。
これは地方公務員法第六十二条違反の疑いがあるというふうな理解になるわけでございまして、知事、副知事は実はこのこと知っていたのかと。知…
この発言のページ
151藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
事業者の体制整備義務の違反につきましては、我々、助言、指導、勧告等々を行うことができます。かつ、今回の改正案の中では、さらには命令、あるいは命令違反時の罰則ということも今回改正案の中には盛り込ませていただいたところであります。
ただ、前回も議論させていただきましたけれども、国及び地方公共団体に対してはこの権限は適用しない、この条項は適用しないというような立て付けになっておりまして、我々としては、今行っております解釈についての一般的な助言ですとか、あるいは地方自治法に基づきます技術的助言という範囲を超えて措置をとるところは難しいかと…
この発言のページ
- （上の発言）
152大門実紀史(共産)
前回もそうおっしゃって、その後通知を出されたわけだから、事態の推移によっては対応を考えていただきたいということだけ今日は申し上げておきます。
時間が余りなくなりましたけど、今回の改正案で残された最大の課題は、やはり配置転換、嫌がらせが罰則の対象外になっているという点だと思います。
有識者検討委員会での議事録読みますと、経営側が刑罰の対象にするということに大変懸念を示して、その理由は主に、要するに何が経営上の判断か嫌がらせか区別が難しいと。転勤、配置転換は日常的に行われているので、それを罰則の対象にすれば通常の人事配置に支障が生じる。あるいは、配置転換をされたくない従業員が、こんなことあり得るのかと思いますけど、公益通報者保護制度を悪用する心配があると。
消費者庁も、嫌がらせ、配置転換については、何が違法で何が適法か判断難しいというようなことをおっしゃっていますけれど、これ公益通報の現場を知らない話でございまして、公益通報に対する報復としての嫌がらせと、通常の業務配置の、業務指導の上の人事配置の上での配置転換というのは全然違います。
これ実態の問題でございまして、私も今までいろんな例を取り上げてまいりましたが、この委員会の参考人でも来てほしかったんですけど、香川県に住む、先ほどもございました外資系製薬会社の不正を訴えた、通報した小林まるさん、仮名ですけどね。この方の場合は、そういう通報したために、ここに資料いただいたんです、すさまじい配置転換の、二回あって、すさまじい、何というか、嫌がらせです。もう端的に言いますと、四十六か月間の業務を行った時間は、一日平均三十七分、七時間半の勤務時間のうち、仕事を与えられた時間、僅か平均して一日三十七分しかないと。これが五年も続いてやられたわけですね。嫌がらせですよね。
これは、実態見れば分かるわけですよ。あれこれじゃないんですよ。いろいろ理由付けたっておかしいんですよ、実態見れば。だから、何も恐れることないんですよ。実際問題、こういう事例について罰則を設けるべきだという議論なんで、何も、そんな、何かのことまでやられるんじゃないかとかじゃなく、実態見れば明らかに分かるわけですね。
したがって、通報前と著しく違う部署に、あるいは勤務地、勤務時間の著しい変更という、恐らくそういう、何といいますか、勤務形態の大きな変化があるんですよ、嫌がらせの場合は。必ずあるわけですね。だから、それは、実態に即して罰則を付けることは十分可能だと私は思うんですよね。こういう点をよくよく議論もしないで、何か、こんなこともあるでしょう、あんなこともあるでしょうみたいな議論でこの罰則が先送りにされたというのは違うんじゃないかなというふうに思います。
もう一つ、企業側にも言い分があるというようなことで、例えば小林まるさんの場合は、言い訳するわけですね、本人のコミュニケーション能力が不足しているんで、そういう仕事、短い時間しか仕事与えなかったんだと。こんなことあり得ないですよね、普通はですね。これも常套手段なんですよ。大抵、秋田書店もそうでしたけど、本人に原因があるから、本人の理解力がないから、本人が何だからそういう配置にしたんだと。決して公益通報やったからではないんだということ必ず言うわけですよね。それは企業側の言い訳であり、何というか、何といいますか、もうこじつけなんですよね、単なる。こんなものも実態を調査すれば分かるんですよ。必ず分かるんですよね。
したがって、それに対して、何か恐れて罰則を付けると云々というような議論はそもそも違うんではないかと思うんですよね。この辺はよく、今日、これでこの法案通りますけど、できるだけ早く、今日もお話があったとおり、実態調べて、罰則付けること十分可能だと思いますので、検討お願いしたいと思います。
153藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
一般論としましては、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、やはりその犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないということだとは考えております。
実際に、その通報を理由とする不利益な行為として配置転換があることも御指摘よく分かりますし、嫌がらせがあることもよく分かります。通報を理由とするこうしたその不利益な行為は、我々消費者庁としてもあってはならないものと考えています。よってもって、現行法でも禁止をされていますし、改正法でももちろん禁止ということになっております。
ただ、刑事罰の対象とするか…
この発言のページ
154大門実紀史(共産)
裁判まで行くまでに、やっぱり公益通報者を守ることが大事なんですね。やっぱり刑事罰ということは、裁判行ったら勝てるという前にかなりの抑止力になると思うんですよね、今回の懲戒処分とかが解雇抑止力になるように。そのためにも抑止力が一番大事なんですよね。裁判まで行く人少ないんですよ。その前に抑止力で、やっちゃいけないよということにしてもらうことが一番大事なんですね。
その点、先ほど申し上げたように、通報前と著しく違う部署への転換、配置転換とか、勤務地とか勤務時間の著しい変更とか、雇用、勤務形態の著しい変化だけでも一つの物差しになりますので、そういうことも検討し…
この発言のページ
155石石井章(維新)
先ほどの伊東内閣府特命大臣の発言につきましては、後刻速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
公益通報者保護法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
この発言のページ