誰も、消費者庁が齋藤知事辞めろと言いなさいと、誰もそんなこと言っていないですよね。何か、伊東大臣、ちょっと答弁書がない世界だと危ないことばっかりおっしゃるんですけどね。
お分かりですか、消費者庁の役割とか。消費者庁というのは、法を守っているかどうかということをちゃんとチェックする、だから行政処分もできるわけですよね。そのことを言っているわけでありまして、それは、例えば私たち国会議員だって、当選したって、後で、当選したからといって免罪にならないですよね。法律違反すれば逮捕もされるし、されるわけですよね。だから、先ほど言った、その県民が選んだからという話は別なんですよ、別なんですよ。消費者庁として、違うことは違うと。過料によって行政処分の対象になるようなことあれば処分するのは当たり前のことなんですよね。どうしてそういう勘違いした、勘違いというか、混ぜこぜのこと言われるかですね。ちょっと本当に気を付けられた方がいいと思いますよ。
その兵庫県の問題、知事の問題、私も取り上げなきゃいけないと思うんですけれども、お話あったとおり、要するに、この前この委員会でいろんな議論があって、消費者庁は、二十二日ですかね、そのときはもうそれ以上何もできないとかおっしゃったけど、結局、通知を出されたわけですよね。それについて、受け止めるけど結局何も改めないというのが齋藤知事でございます。
見ておりますと、分からないでとか理解できないんじゃなくて、理解できないから改めないんじゃなくて、認めると自分が訴訟の対象になるから、何といいますかね、ずうっと擦り抜けるようなことをおっしゃり続ける、言われ続けているんじゃないかというふうに思うわけですね。
さらに、公益通報者保護の観点から更にやってはいけないことまでしていたことが、今日もありましたが、明らかになっております。新聞をお配りいたしましたけれども、読売新聞ですね、これにいろいろ書いてございます。
要するに、当初、公益通報した元県民局長について、通報者捜し、調査、懲戒処分をやったことはおかしいということが分かったわけですね。その中で、その調査、元県民局長を調査する中で知り得た県民局長の個人情報、私的情報を知った当時の総務部長、当時は知事の側近の方ですよね、が、知事と副知事の指示を受けてその個人情報を親しい県議会議員三人に流したと。このことを県の第三者委員会が総務部長の証言を含めて指摘、認定したということになるかと思います。
県職員の個人情報を外部に漏えいいたしますと、今日もありましたが、地方公務員法違反、守秘義務違反に当たります。何のためにそんなことをしたかというのは、これは第三者委員会の調査でその元総務部長自身が証言されておりますけれど、知事は、議員に情報を共有しといたらと知事が言ったと、副知事は議員への情報共有は必要やなと言ったと。つまり、知事としても副知事としても、自分に近い県会議員を通じて情報を広めさすと。このことによって県民局長をおとしめて、告発の信憑性、信用性疑わせようとした可能性が強い、高いということを指摘されているわけですね。
私はこれ、私の経験上も、いろんな公益通報の方とお話しして扱ってきましたけれども、取り上げてきましたけれども、企業や団体がよくやるんですよね。意図的にその公益通報者の人格をおとしめるとか、いろんな情報流してその通報そのものが信用できないよと、あんな人が言ったことだよと、よくやるんですよね。そんないわゆる悪質経営者がやるようなことを兵庫では知事と副知事がやったんではないかという疑いがあるわけでございます。
これは企業や団体が、これは一般論でいいんですけど、企業や団体が意図的に公益通報者の人格をおとしめることによって通報の信憑性を疑わせると、これは公益通報者に対する不利益扱いだけにとどまらないですね、事実の、真実、事実の隠蔽という点からもやってはならないという、大変、何というかな、非常に悪質な行為であると思いますけど、藤本さん、いかがですか。
141
伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
第三者委員会そして百条委員会がそれぞれかなり長時間にわたる議論をされた、その結論にももちろん従わないわけでありまして、我々としても、地方自治という観点から、一つ彼がそこにすがっているというか、頼っているんだなという思いをしたところでありまして、選挙で勝ったから免罪符だという話をしたわけではありませんので、御理解ください。
この発言のページ
142
大門実紀史(共産)
じゃ、訂正してください、さっき言ったこと。
この発言のページ
143伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
その誤解をもし与えたらですけれども、我々の感覚からいくと、あの人がやっぱり選挙で当選していることは事実ですから、これは、だけど、県民がお決めになった、投票してお決めになった話であって、我々が辞めれとかなんとかという話ではない話でありますので。
この発言のページ
- （上の発言）
144大門実紀史(共産)
誰も、消費者庁が齋藤知事辞めろと言いなさいと、誰もそんなこと言っていないですよね。何か、伊東大臣、ちょっと答弁書がない世界だと危ないことばっかりおっしゃるんですけどね。
お分かりですか、消費者庁の役割とか。消費者庁というのは、法を守っているかどうかということをちゃんとチェックする、だから行政処分もできるわけですよね。そのことを言っているわけでありまして、それは、例えば私たち国会議員だって、当選したって、後で、当選したからといって免罪にならないですよね。法律違反すれば逮捕もされるし、されるわけですよね。だから、先ほど言った、その県民が選んだからという話は別なんですよ、別なんですよ。消費者庁として、違うことは違うと。過料によって行政処分の対象になるようなことあれば処分するのは当たり前のことなんですよね。どうしてそういう勘違いした、勘違いというか、混ぜこぜのこと言われるかですね。ちょっと本当に気を付けられた方がいいと思いますよ。
その兵庫県の問題、知事の問題、私も取り上げなきゃいけないと思うんですけれども、お話あったとおり、要するに、この前この委員会でいろんな議論があって、消費者庁は、二十二日ですかね、そのときはもうそれ以上何もできないとかおっしゃったけど、結局、通知を出されたわけですよね。それについて、受け止めるけど結局何も改めないというのが齋藤知事でございます。
見ておりますと、分からないでとか理解できないんじゃなくて、理解できないから改めないんじゃなくて、認めると自分が訴訟の対象になるから、何といいますかね、ずうっと擦り抜けるようなことをおっしゃり続ける、言われ続けているんじゃないかというふうに思うわけですね。
さらに、公益通報者保護の観点から更にやってはいけないことまでしていたことが、今日もありましたが、明らかになっております。新聞をお配りいたしましたけれども、読売新聞ですね、これにいろいろ書いてございます。
要するに、当初、公益通報した元県民局長について、通報者捜し、調査、懲戒処分をやったことはおかしいということが分かったわけですね。その中で、その調査、元県民局長を調査する中で知り得た県民局長の個人情報、私的情報を知った当時の総務部長、当時は知事の側近の方ですよね、が、知事と副知事の指示を受けてその個人情報を親しい県議会議員三人に流したと。このことを県の第三者委員会が総務部長の証言を含めて指摘、認定したということになるかと思います。
県職員の個人情報を外部に漏えいいたしますと、今日もありましたが、地方公務員法違反、守秘義務違反に当たります。何のためにそんなことをしたかというのは、これは第三者委員会の調査でその元総務部長自身が証言されておりますけれど、知事は、議員に情報を共有しといたらと知事が言ったと、副知事は議員への情報共有は必要やなと言ったと。つまり、知事としても副知事としても、自分に近い県会議員を通じて情報を広めさすと。このことによって県民局長をおとしめて、告発の信憑性、信用性疑わせようとした可能性が強い、高いということを指摘されているわけですね。
私はこれ、私の経験上も、いろんな公益通報の方とお話しして扱ってきましたけれども、取り上げてきましたけれども、企業や団体がよくやるんですよね。意図的にその公益通報者の人格をおとしめるとか、いろんな情報流してその通報そのものが信用できないよと、あんな人が言ったことだよと、よくやるんですよね。そんないわゆる悪質経営者がやるようなことを兵庫では知事と副知事がやったんではないかという疑いがあるわけでございます。
これは企業や団体が、これは一般論でいいんですけど、企業や団体が意図的に公益通報者の人格をおとしめることによって通報の信憑性を疑わせると、これは公益通報者に対する不利益扱いだけにとどまらないですね、事実の、真実、事実の隠蔽という点からもやってはならないという、大変、何というかな、非常に悪質な行為であると思いますけど、藤本さん、いかがですか。
145藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
これ繰り返しになりますけれども、公益通報者保護法は、個別の通報への対応に関する事実関係の認定は裁判所においてされることとされておりまして、兵庫県事案について消費者庁としてコメントする立場にないということは御理解いただければと思います。
その上で、一般論として申し上げれば、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると考えております。したがいまして、通報者の人間性をおとしめることを目的として公益通報者の個人情報を流出させることも法が禁じる不利益な取扱いに該当し得…
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146大門実紀史(共産)
この個人情報の漏えいなんですけれども、これが元県民局長を死に追い込んだ可能性が高いわけですね。重大な案件であります。
元総務部長は情報漏えいした本人でございますから、これは当然、地方公務員法の守秘義務違反そのものでございます。ところが、指示をした、教唆といいますか指示をした知事も副知事も指示していないと否定しております。しかし、総務部長、地方公務員法も熟知しているはずの総務部長が指示も受けないで勝手に県会議員に、しかも特定の県会議員に情報を漏えいするということはあり得ない話ですよね、指示がなければですね。
ちょっと総務省来ていただきましたけれど、地方…
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147小小池信之総務省自治行政局公務員部長
今御指摘ございましたように、一般職の地方公務員は、地方公務員法第三十四条によりまして、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないとされております。この条文につきましては、第六十条第二号において、この規定に違反し、秘密を漏らした者に対する罰則が規定をされております。
また、第六十二条においては、そのような行為を企て、命じ、故意にこれを容認し、唆し、又はその幇助をした者に対する罰則が規定されております。この条文の規定につきましては、下級審の裁判例でございますが、特別職の地方公務員に対して同条の規定が適用される事例があるものと承知をしております。
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