今、三百人以下のところが自然とという話でした。
本会議のときに、私、内部通報体制の整備をすることの事業者へのインセンティブをお伺いしたときも、実際には認証制度があったんですが、今休止状態で、どういうふうにしていくか今後検討すると言ったまま何も検討も始まっていないような状況で、しかも私、それを効果あったのかというふうにも聞いたんですけれども、その問いには正面から答えていただけずに、きちっと内部通報体制整えていなかったら、ＳＮＳ等で外部へ広がって、行政から指導を受けたりとか事業者の信頼なくなるから自浄作用広がるんだから、それがインセンティブになってやるんだみたいな答弁いただいたんですよね。
いや、そんな人任せじゃ駄目だというふうに思いますし、アンケート調査やったら、義務化されているからやっているというようなアンケート、答えている企業が一番多かったわけなんですよ。その現実見たら、やっぱりそんな自浄作用とかでこれがインセンティブになるなんて言っている場合じゃないというふうに思います。現実的な体制整備、必要だと思います。
先ほど、外部の窓口のことについても、必ずしもその業だったり会社のことを知る人がふさわしいとは限らないというような答弁がありましたし、二号通報の要件は緩和されているというようなことなど様々ありましたけれども、私、この外部通報の窓口の整備、これをしっかりと検討を進めるということは大事だと思います。
これ質問にしていましたけれども、もう先ほど答弁いただいたし、恐らく全く同じ答弁書があると思いますので、やめておきます。
次に、公益通報者の通報保護の在り方の検討について私もお伺いします。これも大臣にお伺いします。
五月の二十三日、先ほど来、参考人質疑、何度か引用されておりますけれども、濱田参考人からは、通報者の権利回復は裁判前提になっている法律であることの課題、この公益通報者保護法の保護とは何を指すのかという指摘がなされています。また、林参考人からも、公益通報者保護は、保護要件を満たす通報をした者を不利益取扱いから保護する規定を置いている、しかし、保護が及ぶ場合でも、不利益を受けた場合は保護、権利回復において裁判が必要という発言をいただきました。
一回目の私は質疑のときにも、本当にこの法律が、守るため、労働者やその通報した人たちを守る、使えるものなのかというところを質問しましたけれども、参考人に答えてもらいましたけれども、改めて伊東大臣に、このままでは労働者が使えない、守られないというふうに断じられているこの法律に対する意見の見解と大臣の今後の対応、お聞かせください。
122
伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
業種によりましては発生しやすい不正行為の傾向は異なると考えておりまして、業界団体と連携し、業種の特性を踏まえまして体制整備上の留意事項を示すことは、事業者における実効的な体制整備を促す上で非常に有益だと考えております。
消費者庁では、令和五年度の実態調査で、不祥事に関して企業が公表した過去五年分の第三者委員会等の調査報告書を分析し、内部通報制度の実効性向上のための提言をまとめております。今後は、同様の調査につきまして業種別に傾向を分析し、内部通報制度を実効的に機能させるための提言を業所管省庁や各業界団体と連携して周知する等、実効的な施策を検討してまいり…
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123田田村まみ(国民)
一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計らいを、委員長、お願いいたします。
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124石石井章(維新)
佐藤審議官、森審議官、御退席して結構でございます。
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- （上の発言）
125田田村まみ(国民)
今、三百人以下のところが自然とという話でした。
本会議のときに、私、内部通報体制の整備をすることの事業者へのインセンティブをお伺いしたときも、実際には認証制度があったんですが、今休止状態で、どういうふうにしていくか今後検討すると言ったまま何も検討も始まっていないような状況で、しかも私、それを効果あったのかというふうにも聞いたんですけれども、その問いには正面から答えていただけずに、きちっと内部通報体制整えていなかったら、ＳＮＳ等で外部へ広がって、行政から指導を受けたりとか事業者の信頼なくなるから自浄作用広がるんだから、それがインセンティブになってやるんだみたいな答弁いただいたんですよね。
いや、そんな人任せじゃ駄目だというふうに思いますし、アンケート調査やったら、義務化されているからやっているというようなアンケート、答えている企業が一番多かったわけなんですよ。その現実見たら、やっぱりそんな自浄作用とかでこれがインセンティブになるなんて言っている場合じゃないというふうに思います。現実的な体制整備、必要だと思います。
先ほど、外部の窓口のことについても、必ずしもその業だったり会社のことを知る人がふさわしいとは限らないというような答弁がありましたし、二号通報の要件は緩和されているというようなことなど様々ありましたけれども、私、この外部通報の窓口の整備、これをしっかりと検討を進めるということは大事だと思います。
これ質問にしていましたけれども、もう先ほど答弁いただいたし、恐らく全く同じ答弁書があると思いますので、やめておきます。
次に、公益通報者の通報保護の在り方の検討について私もお伺いします。これも大臣にお伺いします。
五月の二十三日、先ほど来、参考人質疑、何度か引用されておりますけれども、濱田参考人からは、通報者の権利回復は裁判前提になっている法律であることの課題、この公益通報者保護法の保護とは何を指すのかという指摘がなされています。また、林参考人からも、公益通報者保護は、保護要件を満たす通報をした者を不利益取扱いから保護する規定を置いている、しかし、保護が及ぶ場合でも、不利益を受けた場合は保護、権利回復において裁判が必要という発言をいただきました。
一回目の私は質疑のときにも、本当にこの法律が、守るため、労働者やその通報した人たちを守る、使えるものなのかというところを質問しましたけれども、参考人に答えてもらいましたけれども、改めて伊東大臣に、このままでは労働者が使えない、守られないというふうに断じられているこの法律に対する意見の見解と大臣の今後の対応、お聞かせください。
126伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
公益通報者保護法におけるその保護とは、公益通報を理由とする解雇その他不利益な取扱いについて、そうした行為の違法性が事業者に十分に認識され、事前に抑止されること、又はそうした行為を受けた場合であっても民事裁判で事後的に救済されることであると考えております。
濱田参考人や林参考人御指摘の保護、権利回復が裁判を前提にしている点については、海外の通報者保護制度においても民事裁判を前提とした制度を採用している国が多いと認識をいたしております。
今回の法改正では、公益通報を理由とする解雇やその他不利益取扱いの禁止が規定されていてもなおそうした行為をする事業者が存…
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127田田村まみ(国民)
参考人にお伺いします。
配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。
雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言っているけど、全く無理とは言っていないという答弁もいただいております。
ただ、答弁の中での立法事実は何を指したんでしょうか。このままだとなかなかこの配置転換の不利益取扱いということに…
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128藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
今後、配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則ですとか立証責任の転換に関する検討をするに当たっての立法事実とは、例えば通報に対する報復として不利益な配置転換が行われたと認められた裁判例の蓄積等がございます。
一方、民間調査会社のデータ等によりますと、配置転換については不満を有している労働者も一定程度おり、調査結果に偏りが生じ得ると考えられること、また、労働者等の意識調査は、その性質として事実ではなく認識を聞くものとなることを踏まえますと、配置転換に関する意識調査の結果を立法事実として刑事罰や立証責任の転換規定の導入を検討することは…
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