串岡さんや濱田さんは、やはりすさまじい経験をされ、そしてある程度時間がたち客観的に、この公益通報者保護法どうあるべきかということを客観的にもうお話しできる方々だと思います。こういった方を委員に入れることには何ら問題がないのではないかと思いますし、今大臣の口からもありました、少なくともヒアリングはすべきだと思うんです。
なぜなら、検討会第五回では、三菱ＵＦＪ銀行と日本製鉄からヒアリングを行っています。大企業なら個別の企業を呼ぶことはできるけれども、個人だったら駄目と。それもちょっと基準おかしいんじゃないかと。企業も呼ぶんだったら、本当に被害に遭った個人を呼んでヒアリングを行う。どんなふうに職場で嫌な目に遭ってきたか、裁判を闘うのがどれだけ大変だったか、そのことを当事者から聞くのと、当事者の周辺にいる人のと、と聞くのとは大違いだと思います。当事者からやっぱり聞かないと、この公益通報したことによって被害に遭った人たちの痛みというのは分からない、それが法の中に生きないと私は思っていますので、大臣、少なくとも今、ヒアリングをすると、そういうことは言ってくださいましたが、是非実現をしていただきたいと思っています。
公益通報者保護制度第五回の検討会では、日本弁護士連合会が提出した資料でも、通報後に受けた不利益取扱いの内容は、多い順に、事実上の嫌がらせ、配置転換、降格、昇格させないとなっています。大臣はこの調査結果をもちろん御存じですよね。
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伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
私も、先日の参考人質疑における濱田参考人のお話につきまして報告を受け、またビデオでも見たところでありますけれども、労働者が勤務先とトラブルになり、裁判で闘うことの負担は重いものであると、こう認識しております。
特に我が国におきましては、労働事件につきまして、証拠収集等、訴訟提起までの準備期間を踏まえると、不利益取扱いが行われてから一審判決までに二年程度掛かると、珍しくないと承知をしているところでもあります。さらに、労働事件におきましては、上訴率が高く、当事者の一方が控訴、上告した場合には判決が確定するまでに更に長い時間を要することとなると、このように聞…
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大椿ゆうこ(立憲)
大臣、ちょっと私の個人的な話をさせていただきたいんですが、私は、有期雇用を理由に職場を雇い止め、解雇された経験があります。裁判では闘いませんでした。労働委員会で闘いましたけど、トータル三年九か月、結果が出るまでに時間が掛かったんですね。自分自身は公益通報をしたわけではありません。なぜ仕事があるのに有期雇用にするのかと、継続雇用してくれということを争ったわけで、公益通報とは違うわけですけど。つまり、公益通報か否かにかかわらず、職場に対して異論の声を上げた者、反論をした者、職場の不適切な部分を指摘した労働者というものは、本当に不利益な取扱いを一旦受ければ元ど…
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45伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
必ず入れるというのが妥当かどうかはちょっとまた別といたしまして、法定指針、この検討会等が開かれる際には、具体的な対応につきましては今後検討するものでありますが、多くの方々の声を聞くことは重要だと思っております。
また、衆議院による修正を受けた改正案の附則におきまして、本改正の施行後三年をめどとして、改正後の法の施行状況を勘案し、改正後の規定について検討を加えるとされております。
私が思うには、特定のその裁判の当事者をお一人を入れるというより、その方の代弁をする方々をきちっと入れて話を聞く、あるいは、その検討会の中でその当事者の方々をお呼びして話を聞く…
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- （上の発言）
46大椿ゆうこ(立憲)
串岡さんや濱田さんは、やはりすさまじい経験をされ、そしてある程度時間がたち客観的に、この公益通報者保護法どうあるべきかということを客観的にもうお話しできる方々だと思います。こういった方を委員に入れることには何ら問題がないのではないかと思いますし、今大臣の口からもありました、少なくともヒアリングはすべきだと思うんです。
なぜなら、検討会第五回では、三菱ＵＦＪ銀行と日本製鉄からヒアリングを行っています。大企業なら個別の企業を呼ぶことはできるけれども、個人だったら駄目と。それもちょっと基準おかしいんじゃないかと。企業も呼ぶんだったら、本当に被害に遭った個人を呼んでヒアリングを行う。どんなふうに職場で嫌な目に遭ってきたか、裁判を闘うのがどれだけ大変だったか、そのことを当事者から聞くのと、当事者の周辺にいる人のと、と聞くのとは大違いだと思います。当事者からやっぱり聞かないと、この公益通報したことによって被害に遭った人たちの痛みというのは分からない、それが法の中に生きないと私は思っていますので、大臣、少なくとも今、ヒアリングをすると、そういうことは言ってくださいましたが、是非実現をしていただきたいと思っています。
公益通報者保護制度第五回の検討会では、日本弁護士連合会が提出した資料でも、通報後に受けた不利益取扱いの内容は、多い順に、事実上の嫌がらせ、配置転換、降格、昇格させないとなっています。大臣はこの調査結果をもちろん御存じですよね。
47伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
私も報告受けているところであります。
日本弁護士連合会が二〇二二年九月から二四年三月までに全国の七つの弁護士会で受け付けた公益通報に関する相談事業の集計結果についても、通報者が通報後に受けた不利益な取扱いの内容として、嫌がらせや配置転換、降格等についての申告が多かったことは承知をいたしているところであります。
ですから、たくさんの件数があるものでありますから、この代表者の方あるいはまたこういう被害に遭った方々の話を聞くというのは大事なことであって、この方々をその委員にすぐ入れろという話はまたちょっと別ではないかなという気いたしております。ここら辺、ま…
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48大椿ゆうこ(立憲)
了解はできませんけれども、検討してください。今日結論出さなくてもいいじゃないですか。その人たちを、当事者をやっぱり委員に入れて次の検討をしようって、また考えてくださったらいいですから、今日、大臣、結論出さなくていいと思います。
労働基準法百四条二項、労働安全衛生法九十七条二項、最低賃金法三十四条二項は、既に法令違反について行政機関に申告を行った労働者に対し、解雇そのほか不利益な取扱いをしてはならないと罰則付きで定めています。
この、そのほか不利益な取扱いは、当然、不利益な配置転換も含む不利益取扱い全般を指しているという解釈で間違いありませんでしょうか…
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49尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。
ただいま委員に御指摘いただきました法令におきまして罰則が設けられておりますのは、労働者の申告権を保障し、法違反の申告を促進することによりまして労働基準関係法令の実効性を確保するためでございます。
また、禁止している不利益な取扱いでございますが、申告をしたことを理由として解雇、配置転換、降格、賃金引下げなど、他の労働者と比べて不利益な取扱いをすることをいうとされておりまして、このうち配置転換につきましては、実際に配置転換が不利益取扱いに該当するかどうかは、諸般の事情について総合的に比較考量の上判断されるものでございます。
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