ここの議論が進まないと、正直、この先の質問をしても、私はこの公益通報者保護法が多くの人たちに周知をされて活用されていくということにはつながらないというふうに正直思っています。
一つ一つの項目について、前には進んでいるけれども、大前提が変わっていない、そこがこの法律の改正の中での一番の問題だし、今後の、三年後なのか五年後なのかというふうなところじゃなくて、不断の、この目的をどういうふうに解して、国民の生命とか財産を守っていくための法律になっていくというところ、そこを真剣に前提として考えてもらわなきゃいけないということをまず申し上げて、詳細の質問に入っていきたいというふうに思います。
私自身が改めて思ったのが、今回、本会議でもちょっと取り上げたんですけれども、今政府は政府を挙げて賃上げやっていかなきゃいけないという話をしていて、その賃上げ、特に中小企業の賃上げに向けては労務費の価格転嫁が大変重要で、これまでも企業間の交渉、取引については様々、取引の環境整備を公取また中小企業庁中心にやっていただいているというふうに私も認識しております。
そういう中で、実際に私、その取引違反がもう明らかにあるというところもそうなんですけれども、問題意識は、その取引違反が起きる手前に両会社の中でのハラスメント行為があるんじゃないかというふうに思うわけですよ。
要は、受注する側もそれは労務費の価格転嫁してくださいとお願いして、で、発注側がそれをお願いされたときに確かにそうだなと思っても、じゃ、発注した側のいわゆるサラリーマンは、自分も経営の数値に関わるその営業数値を持っているわけなので、その数値を達成しろという社内からのミッションがあるわけですね。もちろん、正常であればそこをきちっと社内評価してもらえればいいんですけれども、おまえがそんな交渉するから駄目なんだというようなことを日々言われながらその交渉に臨めば、結果、何でしょう、今回、いいのか悪いのか、指針が十二項目明確に出てきたので、ここに抵触しないような遠回しの言葉で、いわゆるこの下請法や独占禁止法の違反に当たるような行為を、何でしょうね、遠回しに求めるような行為が出てきちゃっているんじゃないかと。
だから、私は、この下請法や独占禁止法については対象になっているんだけれども、その周りで起き得る問題についてもやっぱり公益通報者保護法の対象法令にしていかないと、特にハラスメント行為なんかしていかないと、このせっかくの労務費の適切な価格転嫁、これが正常化に向かっていかないんじゃないかという思いでこの質問をさせていただいているわけです。
この対象法令なんですけれども、そもそも、中小企業や発注側の企業の交渉担当者に周知されて活用されていくということが取引の適正化に有用と考えているんですけれども、大臣は、本会議では、下請法や独占禁止法の関係でも公益通報に対する労働者等の理解が進み、公益通報の活用が一定程度進んでいるというふうに答弁されましたが、私はそう受け止めていません。
今後の対策について、一層の周知により労働者の理解促進に努めると繰り返し答弁されていますけれども、具体的にどのように対策を進めていくんでしょうか。今日の委員会でも、周知、広報を努める、ネット、広告、電車のつりビラ、もうそれは聞き飽きました。そうじゃなくて、これまでもそれやっていなかったというふうに私は思っていません。私も電車に乗ってそういう通知見たこともあります。それで、ここまでの理解しか進んでいないという認識で、何を具体的にするのか、答弁ください。
108藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
そもそもの公益通報者保護法ができた経緯からすると、やはり今の法目的の下に公益通報者の保護を強めていくということが大事だと思っています。
ただ、将来につきまして、ずっとこのままにすべきかどうかというのは、時代の状況ですとか、そういったことによって変わってき得るものというふうに考えているところであります。
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109田田村まみ(国民)
もう二十年以上たっていて、本当にこの目的を見直さないということが、私は、そもそもこの法案の審議の大前提として、今日も論点が正直少ないから皆さん質問かぶっているわけですよね。本当にやらなきゃいけない改正、報告書まとめていただいているところも、今後の検討、今後の検討って、あんなに多いまま法案出しているということ自体に問題があるということ、そこが変わらない限り、今回の改正で大変大きな改正をしたと、刑罰入れたとか言うけれども、そもそも活用が進まないと、そして、裁判例が積み上がっていて、その裁判例積み上がったものを見て今後の立法事実にしていくと言うけど、通報がされ…
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110藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
裁判例のお話ございましたけれども、消費者庁が令和四年度に実施した委託調査では、通報に関係する裁判例としまして、判決日が平成十八年四月一日から令和四年五月三十一日までの裁判例を収集、分析をいたしました。これは全部で八十八件ございました。このうち、公益通報者保護法により通報者が保護された事案は確かに三件と、非常に少ない状況だったと認識しています。
しかしながら、このほかに、公益通報者保護法の趣旨が考慮されて通報者が保護された事案が二件あるほか、裁判の中で本法に言及があるものが五件ありまして、対象法律の範囲はございますけれども、裁判において参照されるようには…
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- （上の発言）
111田田村まみ(国民)
ここの議論が進まないと、正直、この先の質問をしても、私はこの公益通報者保護法が多くの人たちに周知をされて活用されていくということにはつながらないというふうに正直思っています。
一つ一つの項目について、前には進んでいるけれども、大前提が変わっていない、そこがこの法律の改正の中での一番の問題だし、今後の、三年後なのか五年後なのかというふうなところじゃなくて、不断の、この目的をどういうふうに解して、国民の生命とか財産を守っていくための法律になっていくというところ、そこを真剣に前提として考えてもらわなきゃいけないということをまず申し上げて、詳細の質問に入っていきたいというふうに思います。
私自身が改めて思ったのが、今回、本会議でもちょっと取り上げたんですけれども、今政府は政府を挙げて賃上げやっていかなきゃいけないという話をしていて、その賃上げ、特に中小企業の賃上げに向けては労務費の価格転嫁が大変重要で、これまでも企業間の交渉、取引については様々、取引の環境整備を公取また中小企業庁中心にやっていただいているというふうに私も認識しております。
そういう中で、実際に私、その取引違反がもう明らかにあるというところもそうなんですけれども、問題意識は、その取引違反が起きる手前に両会社の中でのハラスメント行為があるんじゃないかというふうに思うわけですよ。
要は、受注する側もそれは労務費の価格転嫁してくださいとお願いして、で、発注側がそれをお願いされたときに確かにそうだなと思っても、じゃ、発注した側のいわゆるサラリーマンは、自分も経営の数値に関わるその営業数値を持っているわけなので、その数値を達成しろという社内からのミッションがあるわけですね。もちろん、正常であればそこをきちっと社内評価してもらえればいいんですけれども、おまえがそんな交渉するから駄目なんだというようなことを日々言われながらその交渉に臨めば、結果、何でしょう、今回、いいのか悪いのか、指針が十二項目明確に出てきたので、ここに抵触しないような遠回しの言葉で、いわゆるこの下請法や独占禁止法の違反に当たるような行為を、何でしょうね、遠回しに求めるような行為が出てきちゃっているんじゃないかと。
だから、私は、この下請法や独占禁止法については対象になっているんだけれども、その周りで起き得る問題についてもやっぱり公益通報者保護法の対象法令にしていかないと、特にハラスメント行為なんかしていかないと、このせっかくの労務費の適切な価格転嫁、これが正常化に向かっていかないんじゃないかという思いでこの質問をさせていただいているわけです。
この対象法令なんですけれども、そもそも、中小企業や発注側の企業の交渉担当者に周知されて活用されていくということが取引の適正化に有用と考えているんですけれども、大臣は、本会議では、下請法や独占禁止法の関係でも公益通報に対する労働者等の理解が進み、公益通報の活用が一定程度進んでいるというふうに答弁されましたが、私はそう受け止めていません。
今後の対策について、一層の周知により労働者の理解促進に努めると繰り返し答弁されていますけれども、具体的にどのように対策を進めていくんでしょうか。今日の委員会でも、周知、広報を努める、ネット、広告、電車のつりビラ、もうそれは聞き飽きました。そうじゃなくて、これまでもそれやっていなかったというふうに私は思っていません。私も電車に乗ってそういう通知見たこともあります。それで、ここまでの理解しか進んでいないという認識で、何を具体的にするのか、答弁ください。
112藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報者保護法の周知につきましては、事業者側に対するもの、あるいは通報者となり得る労働者側に対するもの、双方が大事になってくると思っています。
まずは労働者側、広く国民に周知をするというところでは、広く多くの方の目に触れるような広報が効果があるのではないかということで、電車の中のサイネージ広告等も含めて努力をしてきているところであります。
一方で、事業者側につきましては、これは、各業界の所管省庁とも連携をしまして、団体経由での広報ですとか、あるいは地域ごとの広報ですとか、こういったところを交付金なんかも使いながら今後更に強化を…
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113田田村まみ(国民)
頑張って答弁書を読まずに、今日の意見の提案も含めて答えていただいたというふうに思いますが、今日、徳島の方からも来ていただいていまして、正直、電車に乗る機会ほぼないです。地方の強化交付金使ってというようなところも、じゃ、どういうふうに地方でその広報できるかという工夫も必要だというふうに思います。
済みません、今日、公正取引委員会の方からも参考人来ていただいております。
労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針、私、これを出していただいたこととフォローアップ調査を続けてきていただいたおかげで、本会議の答弁であった、公正取引委員会が令和四年に受理した…
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114藤藤井宣明公正取引委員会事務総局官房総括審議官
お答えいたします。
一般論ということでしたので、具体的にその労務費転嫁指針で示されているような行動指針に沿わないという行為について公益通報があったかについてはお答えできないんですけれども、一般論として申し上げますと、労務費転嫁指針、それに必ずしも記載されていなくても、独占禁止法や下請法に違反するような内容についての通報があったということであれば、独占禁止法や下請法に基づいて厳正に対処することになります。
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