大臣もこの課題を十分に、十二分に理解していただいていると思うので、これ以上大臣を問い詰めるわけじゃないんですけれども、いろいろな現状を知っていただきたいということで、御紹介をさせていただきたいと思います。
実は、十八日の委員会の中で、実際、じゃ、紹介する高齢者を、退院する病院側からどのように紹介業者さんが集めているかということで、新聞の記事を紹介させていただきました。ＭＳＷの皆さんにはちょっと申し訳ない質問になったかなと思うんですけれども、例えば、紹介業者さんから接待を受けたり、金銭をもらったり、あるいは高級メロンをもらったり、そういう中で、高齢者の方をＭＳＷの方が、一部の方だと思いますけれども、紹介業者さんに紹介しているというか横流ししているというか、そういうことを質問させていただきました。
その結果、本当に申し訳ないなと思うんですけれども、日本医療ソーシャルワーカー協会さんが、こういった新聞報道を目の当たりにして、会員にアンケートを今取っておられるんですね。接待を受けたことがないかとか、紹介業者さんとのつき合いがどうかということでアンケートを取っておられるんですけれども、実は、接待とか高級メロンが問題ではないんです。
患者さんの家族からすると、これから病院を退院するよといったときに、病院でＭＳＷの方に相談をします。そうしたら、その方の脇にとても仲のよさそうな方がおられて、この方が紹介業者さんなんですよ。仲よくされているから病院の職員の方かなと思って、安心して紹介を頼んでいたら、後になって、いや、この方は病院とは関係のない紹介会社の人ですと。病院は本当にそのことを知っているのか、これもよく分からないわけですね。
そして、何よりも、さっき法規制がないことの問題点を私は申し上げましたけれども、病院へ退院だよといったときには、この紹介会社の方は、患者さんの氏名、病名、年齢、家族構成、何だったら、どれぐらいお金が、支払い能力があるかまで、もう全部知っておられるわけですよ。病院が決裁して、こういう紹介会社を使いましょうと病院がきちっとやってその紹介会社さんが来ているんだったら、それはまあ百歩譲っていいかもしれません。でも、何の免許もない、何の法規制もない方がそういった機微情報を退院する時点で知っている、これが問題なわけですよ。
じゃ、その個人情報が、免許制度もなかったら、どこにどう流れて何に使われても文句を言えないわけですよね。ですから、この間申し上げたように、大変ＭＳＷの協会の方には申し訳ない質問になりましたけれども、実は、接待やメロンが問題なのではなくて、こういった免許制度あるいは法規制を入れておかないと歯止めが利かないんじゃないですかと。
病院とＭＳＷと患者、家族、そして紹介会社との間のルール、ここについてはどう考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
212堤堤洋介国土交通省大臣官房審議官
お答えいたします。
宅地建物取引業者が宅地又は建物の貸借の媒介に関して依頼者から受け取ることのできる報酬、いわゆる仲介手数料の額につきましては、消費者保護及び取引の公正の確保を目的としまして、宅地建物取引業法第四十六条及びそれに基づく告示に基づき、上限が定められております。
この告示におきましては、委員御指摘のとおり、宅地又は建物の貸借の媒介に関して借主と貸主から受け取ることができる報酬の合計額の上限は、消費税相当額を除きますが、賃料の一か月分であること、この場合、居住用建物につきましては、借主と貸主のそれぞれから受け取ることができる報酬額の上限は賃…
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213
梅村聡(維新)
今のキーワードは、一つは消費者の保護である、それからもう一つは、公正中立をきちんと担保するためにこの上限規制を設けている、こういう御答弁だったと思います。
そうしますと、もう一度、高齢者施設への入居者紹介ビジネスに戻ってきますけれども、こっちの方は、現時点では、宅建業法と違って、免許制度は何もありません。それから、公平公正をきちんと規制する、そういった規制も何もありません。そしてまた、入居者と紹介業者に対して公正中立を担保する根拠法も、現時点では何もありません。でも、大臣は、とにかく指導はしたから、これで何とかうまくいくんじゃないかということを言われて…
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福岡資麿(自民)厚生労働大臣
まず、先日の委員会でのやり取りでも、委員とその問題意識については共有させていただいているということは申し上げてきたとおりでございます。そして、もう重ねては申しませんが、昨年末来、様々な対策を講じてきています。ただ、それでは不十分じゃないかという御指摘だったというふうに思います。
この事案につきましては、有料老人ホームで、同一や関連法人の介護や看護の事業者が、ホームと一体的にサービスを提供する事業者において起きた事案でございまして、今般のような事案の背景には、紹介事業者による介護サービスの選択に関する不当な関与であったり、また、訪問介護などの介護サービス…
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- （上の発言）
215梅村聡(維新)
大臣もこの課題を十分に、十二分に理解していただいていると思うので、これ以上大臣を問い詰めるわけじゃないんですけれども、いろいろな現状を知っていただきたいということで、御紹介をさせていただきたいと思います。
実は、十八日の委員会の中で、実際、じゃ、紹介する高齢者を、退院する病院側からどのように紹介業者さんが集めているかということで、新聞の記事を紹介させていただきました。ＭＳＷの皆さんにはちょっと申し訳ない質問になったかなと思うんですけれども、例えば、紹介業者さんから接待を受けたり、金銭をもらったり、あるいは高級メロンをもらったり、そういう中で、高齢者の方をＭＳＷの方が、一部の方だと思いますけれども、紹介業者さんに紹介しているというか横流ししているというか、そういうことを質問させていただきました。
その結果、本当に申し訳ないなと思うんですけれども、日本医療ソーシャルワーカー協会さんが、こういった新聞報道を目の当たりにして、会員にアンケートを今取っておられるんですね。接待を受けたことがないかとか、紹介業者さんとのつき合いがどうかということでアンケートを取っておられるんですけれども、実は、接待とか高級メロンが問題ではないんです。
患者さんの家族からすると、これから病院を退院するよといったときに、病院でＭＳＷの方に相談をします。そうしたら、その方の脇にとても仲のよさそうな方がおられて、この方が紹介業者さんなんですよ。仲よくされているから病院の職員の方かなと思って、安心して紹介を頼んでいたら、後になって、いや、この方は病院とは関係のない紹介会社の人ですと。病院は本当にそのことを知っているのか、これもよく分からないわけですね。
そして、何よりも、さっき法規制がないことの問題点を私は申し上げましたけれども、病院へ退院だよといったときには、この紹介会社の方は、患者さんの氏名、病名、年齢、家族構成、何だったら、どれぐらいお金が、支払い能力があるかまで、もう全部知っておられるわけですよ。病院が決裁して、こういう紹介会社を使いましょうと病院がきちっとやってその紹介会社さんが来ているんだったら、それはまあ百歩譲っていいかもしれません。でも、何の免許もない、何の法規制もない方がそういった機微情報を退院する時点で知っている、これが問題なわけですよ。
じゃ、その個人情報が、免許制度もなかったら、どこにどう流れて何に使われても文句を言えないわけですよね。ですから、この間申し上げたように、大変ＭＳＷの協会の方には申し訳ない質問になりましたけれども、実は、接待やメロンが問題なのではなくて、こういった免許制度あるいは法規制を入れておかないと歯止めが利かないんじゃないですかと。
病院とＭＳＷと患者、家族、そして紹介会社との間のルール、ここについてはどう考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
216福岡資麿(自民)厚生労働大臣
委員が今御指摘いただいたように、やはり本来、住みたい場所というところに住んでいただくというのが大切なわけですが、医療ソーシャルワーカーさんとかが介在されて、本来は別の選択肢があるかもしれないのに、そうじゃないところに患者さんが、こっちがいいよということで行くことによるいろいろな患者さん自身の損失、そういったものについての問題意識についてはこの間の委員会でも御指摘いただいたところでございます。
病院などが患者さんの退院支援を行うに当たりましては、医療法において、患者さんが適切な環境の下で療養を継続することができるようにすることが求められておりまして、医療…
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217梅村聡(維新)
是非急いで検討していただきたいなと思います。
というのは、今おっしゃった医療法というのは、結局、紹介会社さんまでは含んでいないわけですよね。ＭＳＷさんの業務指針も、これも外部の紹介会社さんを規制するものではないわけです。そして何よりも、病院が組織としてこの紹介会社を使うと決めているかどうかもよく分からないわけですよ。個人的つながりでやっていると。
ですから、今おっしゃった業務指針や医療法は分かりましたけれども、このトータルの関係性について、ルールというものをやはりきちっと厚労省から指示を出していただきたい、私はそのように思っております。
ちょっと、…
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218福岡資麿(自民)厚生労働大臣
ちょっと重ねてで恐縮ですが、今般の事案の背景には、紹介事業者による介護サービスの選択に関する不当な関与であったり、訪問介護などの介護サービスや、診療報酬の訪問看護の不適切な提供、医療機関や医療ソーシャルワーカーによる不適切な関与といった、大変複合的な課題があったことでございまして、その一つ一つに丁寧な対応を行うことが必要ということでございます。ですから、様子を見るわけではございませんが、いろいろな要因がある、その一つ一つについてしっかり丁寧に対応していくことが必要だという趣旨で申し上げてきたところでございます。
紹介事業者の本来の役割は、高齢者の方やそ…
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