ありがとうございます。
社会保障・人口問題研究所の予測は私も参考にさせていただいていますし、その方々の分析というのには本当に敬意を払いたいというふうに思います。
これは年金財政のときにもあったんですけれども、年金財政は、様々、いわゆる定義づけをして、いろいろな数値を仮定で置いて、それで計算するわけなんですけれども、じゃ、その根拠はというと、社人研のデータを使っていますと。じゃ、社人研のデータに対しての信用性とか、又はそれに対する考えはあるのかというと、いや、それは社人研のデータなので厚労省には責任がないんですという見解なんですね。つまり、あくまでシンクタンクの予測というか評価なわけなんですね。なので、私は、やはり国家自体が主体的にそういう機能を持って、責任を持って議論するということが必要だと思うんですね。
というのも、事実上の移民政策に近い、ある種、マクロの数的にもそういう増え幅だし、加えて、入口から永住までを見据えた制度に育成就労で移行しましたね。ですから、そういう長期滞在を見据えた入口にも踏み出しているという面においては、諸外国でいうと、もう移民政策と言って、堂々とそれに対する対策や細やかな統合政策というものを打ち出し、国民のコンセンサスを得るというのがポピュラーなわけなんですね。
ただ、移民政策は取らない、そういう趣旨の中でやっていくと。今の数字の議論もそうですけれども、それを示すか示さないかも、私も議論はあると思いますよ。ただ、これだけ据えていっている中では、正直に、いろいろなシミュレーションがあるけれどもこうなんだということをお示しして議論するのが私はいいんじゃないかなと思っています。
その上で、さっきありました社人研のデータは、これは一番最初に出たときは結構衝撃的だったんですが、二〇七〇年には一〇％を超えるよ、そういう予測だったんですが、これは設定が、年間の増え幅が十六万人だったときなんですね。今はもうその倍以上になっていまして、三十万から三十五万人ぐらい増えていくということに計算をし直すと、二〇四〇年代には確実に、今のペースだったら、しかも少子化、出生率の低下も相まって、日本人との比率は一〇％を二〇四〇年に超えるというのが、これもほぼ確実な予測になるんですよ。
そうしたときに、二十年ぐらいたったら一〇％。今三％ですから、三倍ぐらいですね。そういう状況というのが、これは適切に受入れがオーケーだったらそれぐらいは全然スピード感的にもボリューム的にも許容できるんだという主張は、それはそれであると思います。私は、これはかなり速いスピードで、この社会がもつんだろうかという懸念を大きく持っているんですね。
この今僕がお示しした確実な予測されるスピード、二〇四〇年代に一〇％を超えていく、しかも、偏在し、集住しますから、二〇％、三〇％の市町村がごろごろと出てくる、そういう二〇四〇年代の絵姿を考えたときに、これはスピード感的にもボリューム的にも適切である、又は、社会がしっかりとこれを受け入れられるかどうかという問いに対して、大臣の見解を問いたいと思います。
110
鈴木馨祐(自民)法務大臣
委員のいろいろな、様々な問題意識、これまでも様々議論もさせていただいて、大きな問題意識としては全く共感をするところでありますし、まさにその意識は共有をさせていただきたいと思っております。
その上で、司令塔機能ということで申し上げると、現在のところでいうと、政府においては、官房長官と法務大臣、これが議長となって、十九閣僚を構成員とする外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議というものがありまして、外国人材の受入れ、共生に係る諸問題について、関係行政機関の緊密な連携の下で、必要な知見等を結集をして、政府一体となって総合的な検討を行うこととしております。
…
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111
藤田文武(維新)
ありがとうございます。
しかも、大臣個人の思い等も織り交ぜながらお話しいただいたことに感謝申し上げたいと思います。
まさにこの問題は、個別領域だけの話にとどまらず、国家全体を揺るがしていく可能性がある、それぐらいのインパクトがある問題でありまして、しかも、これが、三年後、五年後、しっかりとした議論がなされずに、今、産業界はやはりたくさん入れてほしいという要請が多いものでありますから、それに伴って、ボトムアップだけでどんどんどんどん門戸を開いていくことによって、気づけば物すごいスピード感になってしまうということが、私が一番恐れるのは、過度な分断を生む、…
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112鈴木馨祐(自民)法務大臣
今、私どもとしても、いわゆるＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングということで、やはりそうしたエビデンスといったものにきちんと立脚をした政策決定、これが大事だということで、政権運営は当然のことながら進めております。
そういった中で、数の予測、これが大事なのはまさにそのとおり。やはり将来の数の予測、この重要性、私どももそれは同じ思いであります。
ただ、その一方で、かなり、上位、中位、下位といろいろな恐らく幅も出てくると思いますし、厳密な意味の予測というよりは、やはり、しっかりとしたそうしたトレンドをどうきちんと捉えるのか、そういったことが…
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- （上の発言）
113藤田文武(維新)
ありがとうございます。
社会保障・人口問題研究所の予測は私も参考にさせていただいていますし、その方々の分析というのには本当に敬意を払いたいというふうに思います。
これは年金財政のときにもあったんですけれども、年金財政は、様々、いわゆる定義づけをして、いろいろな数値を仮定で置いて、それで計算するわけなんですけれども、じゃ、その根拠はというと、社人研のデータを使っていますと。じゃ、社人研のデータに対しての信用性とか、又はそれに対する考えはあるのかというと、いや、それは社人研のデータなので厚労省には責任がないんですという見解なんですね。つまり、あくまでシンクタンクの予測というか評価なわけなんですね。なので、私は、やはり国家自体が主体的にそういう機能を持って、責任を持って議論するということが必要だと思うんですね。
というのも、事実上の移民政策に近い、ある種、マクロの数的にもそういう増え幅だし、加えて、入口から永住までを見据えた制度に育成就労で移行しましたね。ですから、そういう長期滞在を見据えた入口にも踏み出しているという面においては、諸外国でいうと、もう移民政策と言って、堂々とそれに対する対策や細やかな統合政策というものを打ち出し、国民のコンセンサスを得るというのがポピュラーなわけなんですね。
ただ、移民政策は取らない、そういう趣旨の中でやっていくと。今の数字の議論もそうですけれども、それを示すか示さないかも、私も議論はあると思いますよ。ただ、これだけ据えていっている中では、正直に、いろいろなシミュレーションがあるけれどもこうなんだということをお示しして議論するのが私はいいんじゃないかなと思っています。
その上で、さっきありました社人研のデータは、これは一番最初に出たときは結構衝撃的だったんですが、二〇七〇年には一〇％を超えるよ、そういう予測だったんですが、これは設定が、年間の増え幅が十六万人だったときなんですね。今はもうその倍以上になっていまして、三十万から三十五万人ぐらい増えていくということに計算をし直すと、二〇四〇年代には確実に、今のペースだったら、しかも少子化、出生率の低下も相まって、日本人との比率は一〇％を二〇四〇年に超えるというのが、これもほぼ確実な予測になるんですよ。
そうしたときに、二十年ぐらいたったら一〇％。今三％ですから、三倍ぐらいですね。そういう状況というのが、これは適切に受入れがオーケーだったらそれぐらいは全然スピード感的にもボリューム的にも許容できるんだという主張は、それはそれであると思います。私は、これはかなり速いスピードで、この社会がもつんだろうかという懸念を大きく持っているんですね。
この今僕がお示しした確実な予測されるスピード、二〇四〇年代に一〇％を超えていく、しかも、偏在し、集住しますから、二〇％、三〇％の市町村がごろごろと出てくる、そういう二〇四〇年代の絵姿を考えたときに、これはスピード感的にもボリューム的にも適切である、又は、社会がしっかりとこれを受け入れられるかどうかという問いに対して、大臣の見解を問いたいと思います。
114鈴木馨祐(自民)法務大臣
まず、済みません、最初に、先ほど育成就労のスタートを今年と申し上げましたが、実際は令和九年六月までに施行ということですので、そこの点は訂正をさせていただきたいと思います。
その上で、今御指摘の、二〇四〇代に一〇％になり得るという現在のスピードということでありますけれども、今の現状ということで申し上げますと、今は、日本の外国人の人口割合、ＯＥＣＤでも下から三番目という状況でありますけれども、現時点でのＯＥＣＤ全体の外国人の人口割合というものが大体一〇％強という状況で、今のＯＥＣＤ全体の平均というか、全ての人口の中の外国人割合ぐらいの割合に今後なっていき得…
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115藤田文武(維新)
ありがとうございます。
今、ＯＥＣＤ平均が一〇％ぐらいという話がありましたけれども、私、個人的には、やはりトータルのいわゆる受入れ数又は比率、総数又は比率というものに方針を決め、ある種のキャップをかけていく、また、上がっていくスピードにも抑制的にキャップをかけていくということが私は方針として必要なんじゃないかなと思っているんですね。それはちょっと後で御意見を、最後に聞きたいんですが。
というのも、今いろいろミクロで出ている問題というのは、確かにイレギュラーだったり、小さなともしびというか、種火ぐらいの問題のことも多数あるんですよ。ただ、ずっと言ってい…
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116鈴木馨祐(自民)法務大臣
将来の外国人の受入れ、総量ということでありますけれども、まさにそれは、経済成長の視点、あるいは産業政策の視点、さらには労働政策の視点、税、社会保障への影響の視点、あるいは地域のコミュニティー、さらには治安への視点、様々な視点を考慮する必要があるんだろうと思っております。
そういった中で、今様々な問題が出ているところで、やはり私、これは考えなくてはいけないと思っていますのは、一つには、今様々問題が指摘されていることが多いのは、ある意味、不法に滞在をしている、そういった者についてのものが多いと少なくとも今承知をしております。
ただ、もちろん、これがかなり…
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