いや、だから、学術会議の方の意見が、中身についても、含めてまだ合意形成ができていないじゃないですか。ある意味、生煮えのような状況でここに出されたと言ってもおかしくないと私は思っています。
学術会議の理解を得ずに、一方的に解体出直しというか解体を決める、こんなやり方自体が、日本学術会議法の保障する独立性を脅かす行為であって、先ほど申し上げた日本学術会議法三条違反の疑いすらある、私はこのことを指摘をしておきます。強く指摘をしておきます。
次に、会員選考について端的にお伺いしたいと思います。
本法案は、機能強化と称して、それこそ運営助言委員会、選定助言委員会、監事、評価委員会と、多段階かつ複雑に外部、とりわけ政府の影響力を及ぼす仕組みが組み込まれています。特に会員の、大臣、お笑いになっていますけれども、ほほ笑まれたけれども、そこがちょっと大きな違いだというふうに後で確認させていただきますが、特に、会員の選定に当たって、外部者で構成する選定助言委員会の助言が必須とされている点は、私は問題だと思います。あくまで助言であり、従うも従わないも候補者選定委員会の判断だと大臣は説明されていますけれども、でも、学術会議としては、この多段階に組み込まれた政府の関与、特に予算査定への影響を考えたら、大臣もその立場になればそう思うでしょう、基本的に無視することはできなくなるんじゃないんですか。
学術会議は、御自身が、この選定助言委員会の規定を削除する修正を求めていますが、大臣、削除しませんか。
115光光石衛日本学術会議会長
プロセスについて申し上げます。
まず、任命責任問題がある中でこの在り方の議論が始まり、先ほど有識者懇談会が置かれたというふうに説明がありましたけれども、日本学術会議は、正規のメンバーとしてではなく、発言は許されましたし、毎回出席もいたしましたけれども、陪席者という形でございましたので、対等の立場ではなかったというふうに申し上げたいと思います。
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116
梅谷守(立憲)
対等な立場ではなかった。あくまでもオブザーバー的な、私なりの理解でいえば、オブザーバー的な立場であった。
会長を含めて学術会議は、これも御案内のとおり、最終報告、そして法案に対して異議を唱え、先週、修正を求める決議もしているんですよ。
政府は学術会議を差しおいて立法を進めようとしていますが、手続に瑕疵があると思いませんか、大臣。お答えください。
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117
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
有識者懇談会の報告書に基づいてこの法案が作られ、そして、この法案について学術会議に対して丁寧に説明しながら取りまとめてきた、また、学術会議には、法案に関して示された懸念事項に対して内閣府から詳細な見解を示すなど丁寧に説明してきたものと考えておりまして、私としては、学術会議の皆さんも、法人化に関しては、今、反対はないという認識でおります。
ただ、その中身に関して、様々議論を国会でしていただきたいということは我々のところにも来ているということかと認識をいたしております。
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- （上の発言）
118梅谷守(立憲)
いや、だから、学術会議の方の意見が、中身についても、含めてまだ合意形成ができていないじゃないですか。ある意味、生煮えのような状況でここに出されたと言ってもおかしくないと私は思っています。
学術会議の理解を得ずに、一方的に解体出直しというか解体を決める、こんなやり方自体が、日本学術会議法の保障する独立性を脅かす行為であって、先ほど申し上げた日本学術会議法三条違反の疑いすらある、私はこのことを指摘をしておきます。強く指摘をしておきます。
次に、会員選考について端的にお伺いしたいと思います。
本法案は、機能強化と称して、それこそ運営助言委員会、選定助言委員会、監事、評価委員会と、多段階かつ複雑に外部、とりわけ政府の影響力を及ぼす仕組みが組み込まれています。特に会員の、大臣、お笑いになっていますけれども、ほほ笑まれたけれども、そこがちょっと大きな違いだというふうに後で確認させていただきますが、特に、会員の選定に当たって、外部者で構成する選定助言委員会の助言が必須とされている点は、私は問題だと思います。あくまで助言であり、従うも従わないも候補者選定委員会の判断だと大臣は説明されていますけれども、でも、学術会議としては、この多段階に組み込まれた政府の関与、特に予算査定への影響を考えたら、大臣もその立場になればそう思うでしょう、基本的に無視することはできなくなるんじゃないんですか。
学術会議は、御自身が、この選定助言委員会の規定を削除する修正を求めていますが、大臣、削除しませんか。
119坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
先ほども申し上げましたとおり、我々も、様々な方々の御意見をお伺いをし、そして検討を重ねた上、今回の法案がベストなものだという信念を持って提出をさせていただいておりますので、この法案について説明をしっかりさせていただきたい。学術会議の方々も法人化には反対をされていないところでございますから、その中身に関してしっかり質疑の中で説明を尽くしてまいりたいと思っております。
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120梅谷守(立憲)
いや、だから、完全なやつを提出しているとおっしゃいますけれども、今いみじくも認めたじゃないですか。法人化は反対はされていない、でも、中身については議論すべき余地があるようなことをおっしゃったじゃないですか。つまり、そういう状況なんですよ。だから、こうやって国会で議論するんでしょう。
何か、我々のは完璧なんだから、もうあとはこれでやらせてくれというのは、私は、もっともっと当事者の日本学術会議、当事者の方々の話を本当にそれこそ聞いた上で、そのお言葉を述べていただきたいなと思います。
次に、質問ですが、日本学術会議が、ある意味、最終報告書では、学術の進歩と…
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121坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
学術会議が我が国の科学者を内外に代表する機関でありますから、新法人発足時の会員を現在の会員だけでなく現会員も含む科学者コミュニティー全体で選ぶということは、国民の理解を得やすい方法だと考えておりますし、科学者コミュニティー全体で選ぶということになると、今のコオプテーションのやり方だけでは不十分ではないかという議論の中で、しかも、その上、公正公平に選考が行われるというやり方を考えて今回の方法になっているということでございます。
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