ちょっとびっくりしたんですけれども。裏の面もあると認めていいんですか。裏がないという前提じゃないと。ちょっと、全ての前提がびっくりして、国民民主党の皆さんも、公明党の皆さんも、裏があるということを認めるための法律をやるとなったら、もたないんじゃないかなと思いますよ。
その上で、その裏の大きな面がやはり政党支部なんですね。自民党さんだけが政党支部の数は七千七百六十六。国民民主党の森委員も、一つの自治体に何個も政党支部があるというのは一般的な感覚からすると違和感も大きいと。当然、一回生議員としたら疑問を持たれますね。
谷口参考人も、先ほど塩川さんからあったように、塩川さんの指摘に対してこれが抜け穴だというのは御指摘のとおりだということをおっしゃっておりますし、企業・団体献金の窓口を限定することにより政治資金の透明性を高めるべき、裏があったとしても、それは認めないですけれども、やはり裏がないようにすべきなんですね。成田参考人も参考人質疑で、抜け穴づくりは巧妙な立法技術が駆使されて行われたという答弁をされております。
そして、昨年の臨時国会で成立したデータベース化法案で、政党支部はオンライン提出とデータベース化の対象外となっております。自民党の政治資金を令和五年で見ると、党本部は政党助成金に実は一〇％しか頼っておりません。一方、支部は三一％なんです、頼っているのは。要は支部の問題なんですね、企業・団体献金は。自民党全体の問題というよりは、突き詰めれば支部の問題なんです。
長谷川委員は自由討議のときに実務上困難だからという総務省の答弁を引き出して実務上困難だと言っているけれども、実務上困難だからやらない、実務面で対応が困難なものを提案し合って結果的に何もできなかったということでは政治不信を招くだけ。こっちの方が政治不信を招くと思いますよ。実務上困難だからやりませんという方が私は政治不信を招くと思うんですね。
何でここまで政党支部を守らなきゃならないのか。自民党は今まで、企業・団体献金は見返りを求めるものじゃなくて社会貢献だと言っているじゃないですか。社会貢献なら、自民党で窓口を一つやって、そのお金をありがたく末端まで隅々まで配ればいいだけです、皆さん方に。事実上、政治家個人、国会議員だけじゃなくて県会議員とか政令市の市会議員とかそうした人たちのポケットになっていて、しかもそこはマスコミの目も余り及ばないために事実上利権の受皿となっている。そうした政党支部への企業・団体献金を禁止するのをなぜそこまで嫌がるのか。選挙でお世話になっているから、頭が上がらないからやっているのか。何でそこまで嫌がるんでしょうか。
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渡辺周(立憲)
次に、福島伸享君。
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福島伸享政府参考人など
有志の会の福島伸享でございます。
昨晩のＢＳフジのプライムニュースで小泉さんが出ていらっしゃいまして、こう発言していました。自民党と公明党、それに国民民主党の三者の実務者でまず協議して我々の考え方もしっかり伝えたいということで、今日午前中に協議があったというふうに聞いております。テレビでも拝見をいたしました。委員会が開かれているんですから、本来は、国民民主党、公明党の皆様方に法案を提出していただいて、答弁者にも立ってもらって表で議論するのが筋だと思いますけれども、まだ法案が提出されておりませんので、国民、公明案について、申し訳ないですけれども、自民党の…
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小泉進次郎(自民)
まず、国民民主党と公明党の案について私が答弁をするという、これ自体がいろいろありますけれども、私はどう考えるかというと、福島先生の御指摘でいえば、政党法ということについては、今、自民党の中でもガバナンスコードの議論の中でこの議論も触れてあります。
ですので、仮に政党法の議論がされるのであれば、まず、どのような政党法の仕組みを考えているかということをお互い開陳し合いながら、政党法について仮に成案が得られればそれはあり得るだろうし、逆に、福島先生が御指摘されたような、参考人の方が言ったように、むしろ結社の自由とか政治活動の自由とか、こういったものの侵害に当…
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- （上の発言）
95福島伸享政府参考人など
ちょっとびっくりしたんですけれども。裏の面もあると認めていいんですか。裏がないという前提じゃないと。ちょっと、全ての前提がびっくりして、国民民主党の皆さんも、公明党の皆さんも、裏があるということを認めるための法律をやるとなったら、もたないんじゃないかなと思いますよ。
その上で、その裏の大きな面がやはり政党支部なんですね。自民党さんだけが政党支部の数は七千七百六十六。国民民主党の森委員も、一つの自治体に何個も政党支部があるというのは一般的な感覚からすると違和感も大きいと。当然、一回生議員としたら疑問を持たれますね。
谷口参考人も、先ほど塩川さんからあったように、塩川さんの指摘に対してこれが抜け穴だというのは御指摘のとおりだということをおっしゃっておりますし、企業・団体献金の窓口を限定することにより政治資金の透明性を高めるべき、裏があったとしても、それは認めないですけれども、やはり裏がないようにすべきなんですね。成田参考人も参考人質疑で、抜け穴づくりは巧妙な立法技術が駆使されて行われたという答弁をされております。
そして、昨年の臨時国会で成立したデータベース化法案で、政党支部はオンライン提出とデータベース化の対象外となっております。自民党の政治資金を令和五年で見ると、党本部は政党助成金に実は一〇％しか頼っておりません。一方、支部は三一％なんです、頼っているのは。要は支部の問題なんですね、企業・団体献金は。自民党全体の問題というよりは、突き詰めれば支部の問題なんです。
長谷川委員は自由討議のときに実務上困難だからという総務省の答弁を引き出して実務上困難だと言っているけれども、実務上困難だからやらない、実務面で対応が困難なものを提案し合って結果的に何もできなかったということでは政治不信を招くだけ。こっちの方が政治不信を招くと思いますよ。実務上困難だからやりませんという方が私は政治不信を招くと思うんですね。
何でここまで政党支部を守らなきゃならないのか。自民党は今まで、企業・団体献金は見返りを求めるものじゃなくて社会貢献だと言っているじゃないですか。社会貢献なら、自民党で窓口を一つやって、そのお金をありがたく末端まで隅々まで配ればいいだけです、皆さん方に。事実上、政治家個人、国会議員だけじゃなくて県会議員とか政令市の市会議員とかそうした人たちのポケットになっていて、しかもそこはマスコミの目も余り及ばないために事実上利権の受皿となっている。そうした政党支部への企業・団体献金を禁止するのをなぜそこまで嫌がるのか。選挙でお世話になっているから、頭が上がらないからやっているのか。何でそこまで嫌がるんでしょうか。
96小泉進次郎(自民)
まず、基本的なスタンスとして、我々は企業・団体献金を禁止すべきだと思っていないんです。その中で、支部の活動については、地方議会の活動などもあります。ですので、国会の中で今回、我々自民党の国会議員が起こしてしまった問題によって地方議員が全く関係ないのに規制を受けるということを招いていいのかという思いは、それは我々にはあります。
その中で、先ほど長谷川議員の発言を引用して福島先生はおっしゃっていましたけれども、今、我々国会議員でも、オンラインで収支報告書を提出している方はこの部屋の中でも十人に一人ですよ。この現状ですよ。（福島委員「みんなでやればいいじゃな…
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97福島伸享政府参考人など
ちなみに、私たちは反対していますので。立憲民主党が賛成したのも私は全く理解できない。今頃になって政党支部がどうだなんて言っているのを見て、おかしいんじゃないかと私は思いますよ、野党の皆様方にも。そのときから分かっていたんだから。
その上で、でも、過ちは後で改めればいいと思います。様々な修正の動きが出ておりますけれども、私は国民民主党、公明党の案は、どなたかが言っていましたけれども二十点ぐらいで、落第点ではあるけれども零点よりはまだましだという意味では、ぎりぎり堪え得る案かもしれないと思っている。ただ、私自身はそれでも将来の企業・団体献金の廃止に向けた一…
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98緒緒方林太郎政府参考人など
ありがとうございます。
もちろん、今我々が提出している案が成立することが望ましいというのはそのとおりなんですが、先ほど、二十点でもいいから公明党、国民民主党が出した案、これより下がることというのは絶対にあってはならないというふうに思います。特に政党支部に規制をかけるところというのはとても重要なところでありまして、これより下がる案で持ってくるのであれば断固として反対しなくてはいけないというふうに思いますし、先ほど言われたとおりです。
これが将来の企業・団体献金廃止に向けた一里塚になるという部分も、附則なのかどこかは分かりませんけれども、入れるべきだとい…
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