私は、本当にこれは異例で、僕らは法律の素人だから、ああ、そうかと思いがちだけれども、ただ、やはり法律というのは法理論が大事なんじゃないんですね。民法がどうだという理屈が大事なんじゃなくて、具体的にどの人が法律によって利益を得るのか、どの人が多少我慢しなければならないか、その比較考量を行った上で適正な法律の在り方を判断するのが我々立法府の役割であるというふうに思いながら、議事録を読ませていただきました。
その上で、二番目で、この点、誰も今回の法改正で私以外問うていないんですけれども、今回、建て替え以外で、一棟リノベとか、除却とか、敷地売却を五分の四で可能にするようにしておりますね。そこは私は問題があると思っておりまして、例えば、五十戸あって、四十戸が外国人が投資目的で所有して、残りの十戸を日本人が住むために所有するという場合もあり得るわけですね。その場合で、外国人は投資家として価値を上げるために、もう全部除却しちゃえと言ったら、その人は出ていかなきゃならないわけですね。それは、場合によっては、もう高齢でついの住みかとして暮らしていて、そこで人生を終えようと思っていたのに、金をやるから、五分の四、出ていけ、でも、もう九十一歳でどうするんですかなんという場合がこれから容易に起こり得るわけですね。
そこで、先ほど齊藤参考人の方から、再生時の居住支援が必要だというふうにおっしゃっておりますけれども、私は、例えば、これこそ憲法上の、憲法二十二条の居住権とか十三条の幸福追求権とも絡む重大な問題で、建て替えだったらまだそこにいますよ。リノベでもそこにいますよ。でも、除却とか売却とか、そうしたことまでやるというのは問題があると私は中野大臣に指摘したんだけれども、問題ないと冷たい答弁しかなかったんですけれども、その点、齊藤参考人、そして中野参考人、どうお考えか、短くお願いします。
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井上貴博(自民)
次に、福島伸享君。
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福島伸享政府参考人など
有志の会の福島伸享でございます。
四人の参考人の先生方、本日はどうもありがとうございます。最後の質疑でございますので、気合を入れて答弁をいただければというふうに思っております。
まず、私は、大前提として、法制審議会の区分所有法部会について、私は役人をやっていたんですけれども、これだけ部会長が長々と意見をおっしゃる審議会というのは余り見たことがなくて、しかも、発言しているのはほとんど法曹関係者ばかりなので、法律の専門家による議論だと思ったら、メンバーにはいっぱい一般の人がいて、かつて私がシンクタンクで勤めたときの私の部下まで入っているんですね。どう見た…
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92中中野明安丸の内総合法律事務所弁護士
ありがとうございます。
思いのたけということよりも、私が先ほど申し上げた、幹事という立場で参画させていただいた、意見は十分述べさせていただいた、それが、残念ながら採否の中で受け入れられなかったことに対しては、大変残念だと思っております。
理屈としても、日弁連も考え、単位会も考えている、そういう理屈であって、私の独りよがりな、間違った、誤解に基づくような意見ではないということは、是非、先生方にももう一度確認していただきたいなというふうに思っております。
以上です。
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- （上の発言）
93福島伸享政府参考人など
私は、本当にこれは異例で、僕らは法律の素人だから、ああ、そうかと思いがちだけれども、ただ、やはり法律というのは法理論が大事なんじゃないんですね。民法がどうだという理屈が大事なんじゃなくて、具体的にどの人が法律によって利益を得るのか、どの人が多少我慢しなければならないか、その比較考量を行った上で適正な法律の在り方を判断するのが我々立法府の役割であるというふうに思いながら、議事録を読ませていただきました。
その上で、二番目で、この点、誰も今回の法改正で私以外問うていないんですけれども、今回、建て替え以外で、一棟リノベとか、除却とか、敷地売却を五分の四で可能にするようにしておりますね。そこは私は問題があると思っておりまして、例えば、五十戸あって、四十戸が外国人が投資目的で所有して、残りの十戸を日本人が住むために所有するという場合もあり得るわけですね。その場合で、外国人は投資家として価値を上げるために、もう全部除却しちゃえと言ったら、その人は出ていかなきゃならないわけですね。それは、場合によっては、もう高齢でついの住みかとして暮らしていて、そこで人生を終えようと思っていたのに、金をやるから、五分の四、出ていけ、でも、もう九十一歳でどうするんですかなんという場合がこれから容易に起こり得るわけですね。
そこで、先ほど齊藤参考人の方から、再生時の居住支援が必要だというふうにおっしゃっておりますけれども、私は、例えば、これこそ憲法上の、憲法二十二条の居住権とか十三条の幸福追求権とも絡む重大な問題で、建て替えだったらまだそこにいますよ。リノベでもそこにいますよ。でも、除却とか売却とか、そうしたことまでやるというのは問題があると私は中野大臣に指摘したんだけれども、問題ないと冷たい答弁しかなかったんですけれども、その点、齊藤参考人、そして中野参考人、どうお考えか、短くお願いします。
94齊齊藤広子横浜市立大学国際教養学部教授
ありがとうございます。
今回の法改正案で、五分の四で建物を除去し、敷地が売却できる、あるいは一棟リノベーションができるというような、多数決でできるようになったということでございます。
おっしゃるとおり、私も法制審議会の中で何度も申しましたのは、決議はゴールではない、スタートだと。やはりほぼ全員が納得した形でないと困るんだと、何度も同じことを言って、決議がゴールではないと。多分皆さんに嫌がられるぐらい同じことを言った。そうすると、やはり基本的には全員が納得できる形で決議を持っていきましょうということを何度も申し上げました。
そして、今後大事なことは、…
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95中中野明安丸の内総合法律事務所弁護士
ありがとうございます。
私も、議論の中で、除却についてはやはりバランスの問題だというところが結構強く言われていたところがあったというふうに記憶しております。今後の再生の問題と、それから、それからの進むその後の問題との関係で、どのような方法がいいのかというような議論をされておられた。その中でのバランスの問題でありましたので、そこに対する具体的な意見は申し上げませんでしたけれども、今先生おっしゃるような部分でやはり不都合が出てくる可能性があるという点は、やはり御指摘のとおりかと思います。
以上です。
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96福島伸享政府参考人など
私は、本来そこは法的手当てが必要だと思うんですよ。ただ、区分所有法の枠ではないんですね、恐らく。それは、厚生労働省的な社会保障の面もあるであろうし、あるいは住宅政策としての国土交通省部分のものだと思いますけれども、先ほど齊藤先生がおっしゃったように、お一人お一人に寄り添う、それは精神としては大事だけれども、必ずしも善意の人だけじゃないんですよ。外国人でマネー目的でやる人は、むしろそういう人は邪魔だと思っているわけだから、とっとと出ていけと思ってやる場合だってあるわけですよね。
だから、そうした意味では、私はそこに法的な手当てがないのは問題じゃないかなと…
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