元々、公開資料ですよね。なぜこの重要なものだけ抜くんですか。取扱注意とかなんとか書いてありますけれども、六枚の資料が一番重要じゃないですか。
最後に、一連の資料ということで理事会にお諮りをして、やっと出てきたわけですよ、八十ページ以上のものが。中のものは中医協の資料です。でも、その前後のもの、六枚、私がつけさせていただいたものだけが、〇・七五、なぜ基本は〇・七五にしたのかということも書かれていませんよ。だから、これだけでも、本当にこれでも分かりにくい。これでは到底、財源なんか出してこられないはずなんです。
それから、今おっしゃいましたけれども、以下の充実策の財源の一部を確保すると書いてありますね、別添の二は。こうしたことも財源の確保のためにやっているわけじゃないですか。当然ながら、そこには百億、二百億というのが、次のページの別添三にも出ておりますけれども、これだって、なぜ百億円ここに持ってきたのか。最初は後発医薬品その他は〇・七五で計算する、だけれども、それが一・〇に変わっている。そして、新創加算対象品目は下がって〇・七五になっている。これはなぜなのか、どういう理由なのか、そういうことをつまびらかにしなかったら、意思決定のプロセスなんて分かるわけがないじゃないですか。総花的な話だけをして、対象品目だけ出して、財源も示さない。一番最初の資料でさえ示さなかったんですよ。ない、ないと、お示しできるものではないと事務方はおっしゃっていました。それもおかしい話でしょう。
前の中間年改定のときには、中医協にも出している資料です。それが今度は出ていない。それはいろいろ御意見があったかもしれないけれども、国民に対して説明という意味では、当然ながらこういうものは出さなければならない。そしてまた、結果において、長い長いいろいろなプロセスの中で、この〇・七五がなぜ決まったのか、一・〇になぜしたのかということをきちんと説明するのが行政の務めではないでしょうか。私はそのことを申し上げたいんです。だから、突然水面下で決まるようなやり方、これは、財源確保ありきでやったとしか思えないと言わざるを得ません。
原資は国民の社会保険料であります。透明性が担保されなければならないのは当たり前のことです。そして、これで薬価が下がるからいいじゃないかというふうに思われる方がいらっしゃるかもしれないけれども、薬価が下がっても、それは、国民に全然供給不足になっている今の現状を鑑みれば、絶対いいことではないわけです。だから、私たちは中間年改定廃止の法案も出させていただいております。だからこそ、行政機関の政策決定がどのようにされたかを記録して公表する、これは民主主義の根幹ではないですか。
大臣、そのことについて、国家公務員制度改革基本法第五条の三の一、これについて言えば、政府は、透明化を高め、そして政策の立案、決定においては国家公務員としての責任の所在を明確なものにして、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資するために、この当該接触に関する記録の製作、保存その他の管理をして、その情報を適切に公開するために必要な措置を講ずるものと、職員が国会議員と接触した場合におけるとわざわざ書かれているじゃないですか。これ、この基本法違反と言えますよ。
大臣、そのことについて猛省を私は促したい。このことについて、基本法違反ではないか、改めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
23
福岡資麿(自民)厚生労働大臣
私どもは、お求めいただいた資料についてしっかりお出しをさせていただく、そういう観点の中で申し上げますと、今回、情報開示請求があったものについては、三大臣合意文書の作成に当たって、その意思決定をするに当たっての文書ということでございまして、それは、申し上げましたように、今回出したやつというのは、それに当たっての意思決定に用いた資料ではないということでございます。
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24
早稲田ゆき(立憲)
意思決定に使わないで、どうやって二千五百億円削減できるんですか。そんな不誠実な答弁、よくないです。
もう一回求めます。再答弁してください。
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25福岡資麿(自民)厚生労働大臣
先ほど申しましたように、様々な検討過程の中で、御説明をさせていただくための資料として用いさせていただいたということでございます。
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- （上の発言）
26早稲田ゆき(立憲)
元々、公開資料ですよね。なぜこの重要なものだけ抜くんですか。取扱注意とかなんとか書いてありますけれども、六枚の資料が一番重要じゃないですか。
最後に、一連の資料ということで理事会にお諮りをして、やっと出てきたわけですよ、八十ページ以上のものが。中のものは中医協の資料です。でも、その前後のもの、六枚、私がつけさせていただいたものだけが、〇・七五、なぜ基本は〇・七五にしたのかということも書かれていませんよ。だから、これだけでも、本当にこれでも分かりにくい。これでは到底、財源なんか出してこられないはずなんです。
それから、今おっしゃいましたけれども、以下の充実策の財源の一部を確保すると書いてありますね、別添の二は。こうしたことも財源の確保のためにやっているわけじゃないですか。当然ながら、そこには百億、二百億というのが、次のページの別添三にも出ておりますけれども、これだって、なぜ百億円ここに持ってきたのか。最初は後発医薬品その他は〇・七五で計算する、だけれども、それが一・〇に変わっている。そして、新創加算対象品目は下がって〇・七五になっている。これはなぜなのか、どういう理由なのか、そういうことをつまびらかにしなかったら、意思決定のプロセスなんて分かるわけがないじゃないですか。総花的な話だけをして、対象品目だけ出して、財源も示さない。一番最初の資料でさえ示さなかったんですよ。ない、ないと、お示しできるものではないと事務方はおっしゃっていました。それもおかしい話でしょう。
前の中間年改定のときには、中医協にも出している資料です。それが今度は出ていない。それはいろいろ御意見があったかもしれないけれども、国民に対して説明という意味では、当然ながらこういうものは出さなければならない。そしてまた、結果において、長い長いいろいろなプロセスの中で、この〇・七五がなぜ決まったのか、一・〇になぜしたのかということをきちんと説明するのが行政の務めではないでしょうか。私はそのことを申し上げたいんです。だから、突然水面下で決まるようなやり方、これは、財源確保ありきでやったとしか思えないと言わざるを得ません。
原資は国民の社会保険料であります。透明性が担保されなければならないのは当たり前のことです。そして、これで薬価が下がるからいいじゃないかというふうに思われる方がいらっしゃるかもしれないけれども、薬価が下がっても、それは、国民に全然供給不足になっている今の現状を鑑みれば、絶対いいことではないわけです。だから、私たちは中間年改定廃止の法案も出させていただいております。だからこそ、行政機関の政策決定がどのようにされたかを記録して公表する、これは民主主義の根幹ではないですか。
大臣、そのことについて、国家公務員制度改革基本法第五条の三の一、これについて言えば、政府は、透明化を高め、そして政策の立案、決定においては国家公務員としての責任の所在を明確なものにして、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資するために、この当該接触に関する記録の製作、保存その他の管理をして、その情報を適切に公開するために必要な措置を講ずるものと、職員が国会議員と接触した場合におけるとわざわざ書かれているじゃないですか。これ、この基本法違反と言えますよ。
大臣、そのことについて猛省を私は促したい。このことについて、基本法違反ではないか、改めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
27福岡資麿(自民)厚生労働大臣
まず、私どもは、財源ありきで議論を行ったということはございません。ただ、透明性を高めるということについては、当然、重要なことだというふうに認識をしてございます。
これまでも、薬価改定の議論に当たりましては、中医協にも様々な資料を出して御議論いただくとともに、関係業界からも複数回に及ぶヒアリングを実施し、さらに、こうした議論につきましては、リアルタイムでのインターネット上の公開であったり議事録の公表を行うなど、議論の透明性の確保に努めてきたものと承知をしています。
今後、また更にどのような対応が必要かにつきましては、更に検討を深めてまいりたいと思います…
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28早稲田ゆき(立憲)
いや、反省をしていただかないと次の検討はできません。反省してください。これ、基本法に完全に違反していますよ。国会議員と接触した場合における接触に関する記録の作成、保存ですから。
当然ながら、一番最初に私がこれを出してくださいと申し上げたら、こうした六枚の資料は出てくるべきものじゃないですか。何でそれが公文書じゃないんでしょうか。これ、もう文書違反です。そのことについて反省をしていただき、次の中間年改定、やるかやらないかも含めてですけれども、政策決定プロセスにおいてはこうしたものをしっかりと示していただくように改善する、検討するとおっしゃっていただきたい…
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29福岡資麿(自民)厚生労働大臣
私どもとしては、これまでもお求めに応じて対応してきているというふうに認識をしておりますが、そういった御指摘も踏まえまして、もう一度そういった文書の取扱いについては徹底をさせていただきたいと思います。
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