私なりの考え方をお話ししたいと思います。
フランスのＣＬＩについては、私、名前と概要については存じ上げておりますけれども、詳しくは存じ上げていないので、恐らくそうなっているであろうということをお話ししますと、高レベル廃棄物処分等々のバックエンドについては、欧州でも、あるいはアメリカでも、市民参加の点をどうするかということが問題になっていて、いかに国民や市民との間の対話を、対話というか、参加できるような仕組みをどのように構築するかというのが課題になっているということを、二〇一七年ぐらいだったか、国際的なプロジェクトがアメリカと欧州の間でありまして、ＥＮＴＲＩＡという国際会議のまとめの会議に参加したことがありますけれども、そういう認識が持たれていました。
恐らく、第三者的な、科学的な問題を国民に伝えたり、あるいは国民がそれに参加できるようにするために、透明性を確保することを非常に重要視したような仕組みになっているのではないかというふうに想像します。
例えば、これはお隣のドイツになりますけれども、高レベル廃棄物処分に関して、一度大きな失敗をしました。それで、国民監視委員会というのを法律で決めて、法律の中に市民参加ということを明記しています。国民監視委員会というのは独立した委員会で、その委員の構成も電話帳方式で一部選ぶなど、あるいは若い人も参加できるようにするなどして、そのような方々が情報公開という点で強く関与するという点です。
例えば、事業者であったり規制官庁であったりするところの情報を直接、独立して調査する権限を持っています。その際に、例えば、今、データなどで残っていますので、データの分析に関する専門家を雇用して、そういった国民監視委員会の方々が理解できるまで、分かりやすく、独立して説明する。しかも、その調査も、ありとあらゆる文書ないしメール、電子メールなどもアクセスできるというような状況になっていて、そういう意味では透明性が非常に確保されている。
それは、欧州では恐らく、私が考える限り、ほとんどの国でそのようになっていて、一方的な情報を提供するという問題ではないということが大きな特徴です。そうでなければ国民が関心を持つこともできませんし、今、国民の参加が低調だというふうによく言われます、バックエンド問題では。それは、国民性に原因があるのではありません。それは国民のせいにしてはいけなくて、そのような法制度がないから、制度がないからだと私は本当に思います。
住民の皆さん、寿都町の皆さん等々は関心を持っていますけれども、そういった制度がないため、あるいは、排除されていくわけですね、疑問に思っている方々が。欧州の場合は、環境ＮＧＯや任意団体も含めて、広く、ある問題を束ねた特別な存在として環境ＮＧＯを重視しているので、賛成、反対にかかわらず、必ずコンサルテーションの場に事業者や政府の方が情報を送って、意見を下さいと。何回も何回も協議するという場があるわけです。
そういう意味では、日本で言う国民参加の在り方は、欧州とか、これは世界的にも本当に普通のことでやっていますので、大きく乖離しているというふうに思っているわけです。
そういう意味では、私、今のお話を聞いて、青森県の方々が、あるいは六ケ所の方々が、日本国民の意識から孤立といいますか、そういうことにならないよう、そういう新たな国民参加の仕組みというのを構築していただきたいなというふうに思っている次第です。
ありがとうございました。
12近近藤駿介アドバイザリー・ボード会員／東海大学国際原子力研究所所長
ＣＬＩの評価でございますが、私、原子力委員会委員長をしていた頃、たしかＣＬＩの方に来ていただいて、実態についてヒアリングした記憶もございますので、それなりに理解しているつもりです。
おっしゃられることは、日本は、地方自治体が様々な意味で事業者との関係においてコミュニケーションする場ができているということと、フランスの場合は、そういう場がないかどうかは定かではないですけれども、ただ、明らかに、しかし、ＣＬＩは、そういう意味で、いろいろな方が事業者に説明責任を負わせている場であることは確かなわけです。
そういう意味で、急いで評価を申し上げれば、フランスの…
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13鈴鈴木達治郎アドバイザリー・ボード会員／長崎大学客員教授／ＮＰＯ法人ピースデポ代表
ありがとうございます。
私も、近藤委員長のときに委員長代理でＣＬＩのお話を伺ったんですが、一つは、第三者機関のお話をされましたが、第三者機関とＣＬＩとはちょっと違っていて、ＣＬＩは、あくまでも住民の方々とのコミュニケーションや情報公開を促進するための機関であるということですね。
今、近藤先生からもお話がありましたが、法律できちっと義務づけられている点がやはり違うかなと。日本では、安全協定、おっしゃったような安全協定とかはあくまでも自治体との紳士協定でありまして、行政上の手続としては別に位置づけられてはいません。
したがって、実は、原子力規制委員会が…
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14石石橋哲アドバイザリー・ボード会員／わかりやすいプロジェクト（国会事故調編）代表／株式会社クロト・パートナーズ代表取締役
ありがとうございます。
先ほど申しましたとおり、国内における社会的な合意形成を図るというのは、国会、ひいてはこの委員会の大きな役割であるというふうに考えております。
御質問の御趣旨とずれるかもしれないんですけれども、恐らく、社会的合意形成を図っていくというところでは、科学技術社会論的な議論というのが非常に大事であるというふうに想定をしておりまして、だからこそ、アドバイザリー・ボードのメンバーの中に藤垣裕子先生がおられるというふうに思います。是非、先生のお話もお聞かせしたいと思います。
ＣＬＩというものも、フランスの国情に合った制度というのが設定され…
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- （上の発言）
15大大島堅一アドバイザリー・ボード会員／龍谷大学政策学部教授
私なりの考え方をお話ししたいと思います。
フランスのＣＬＩについては、私、名前と概要については存じ上げておりますけれども、詳しくは存じ上げていないので、恐らくそうなっているであろうということをお話ししますと、高レベル廃棄物処分等々のバックエンドについては、欧州でも、あるいはアメリカでも、市民参加の点をどうするかということが問題になっていて、いかに国民や市民との間の対話を、対話というか、参加できるような仕組みをどのように構築するかというのが課題になっているということを、二〇一七年ぐらいだったか、国際的なプロジェクトがアメリカと欧州の間でありまして、ＥＮＴＲＩＡという国際会議のまとめの会議に参加したことがありますけれども、そういう認識が持たれていました。
恐らく、第三者的な、科学的な問題を国民に伝えたり、あるいは国民がそれに参加できるようにするために、透明性を確保することを非常に重要視したような仕組みになっているのではないかというふうに想像します。
例えば、これはお隣のドイツになりますけれども、高レベル廃棄物処分に関して、一度大きな失敗をしました。それで、国民監視委員会というのを法律で決めて、法律の中に市民参加ということを明記しています。国民監視委員会というのは独立した委員会で、その委員の構成も電話帳方式で一部選ぶなど、あるいは若い人も参加できるようにするなどして、そのような方々が情報公開という点で強く関与するという点です。
例えば、事業者であったり規制官庁であったりするところの情報を直接、独立して調査する権限を持っています。その際に、例えば、今、データなどで残っていますので、データの分析に関する専門家を雇用して、そういった国民監視委員会の方々が理解できるまで、分かりやすく、独立して説明する。しかも、その調査も、ありとあらゆる文書ないしメール、電子メールなどもアクセスできるというような状況になっていて、そういう意味では透明性が非常に確保されている。
それは、欧州では恐らく、私が考える限り、ほとんどの国でそのようになっていて、一方的な情報を提供するという問題ではないということが大きな特徴です。そうでなければ国民が関心を持つこともできませんし、今、国民の参加が低調だというふうによく言われます、バックエンド問題では。それは、国民性に原因があるのではありません。それは国民のせいにしてはいけなくて、そのような法制度がないから、制度がないからだと私は本当に思います。
住民の皆さん、寿都町の皆さん等々は関心を持っていますけれども、そういった制度がないため、あるいは、排除されていくわけですね、疑問に思っている方々が。欧州の場合は、環境ＮＧＯや任意団体も含めて、広く、ある問題を束ねた特別な存在として環境ＮＧＯを重視しているので、賛成、反対にかかわらず、必ずコンサルテーションの場に事業者や政府の方が情報を送って、意見を下さいと。何回も何回も協議するという場があるわけです。
そういう意味では、日本で言う国民参加の在り方は、欧州とか、これは世界的にも本当に普通のことでやっていますので、大きく乖離しているというふうに思っているわけです。
そういう意味では、私、今のお話を聞いて、青森県の方々が、あるいは六ケ所の方々が、日本国民の意識から孤立といいますか、そういうことにならないよう、そういう新たな国民参加の仕組みというのを構築していただきたいなというふうに思っている次第です。
ありがとうございました。
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津島淳(自民)
ありがとうございます。
非常に、知的好奇心がますますくすぐられる、また使命を果たさなきゃいけないという思いを強くしましたし、まず、第三者委員会と異なるというＣＬＩ、あるいは日本版ＣＬＩというものを考えたときに、それは違うのだということ。それから、やはり、誰でも何でも言えるという空気は大事だけれども、建設的な議論に導いていくということは、本場のＣＬＩでも苦労されているようであります。どう組織の議論の運びをするのかというのが鍵であろうと思います。
大島先生がおっしゃっていただいた、青森県とすれば、例えば高レベルの搬出期限というのは守ってほしい、これは国と…
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江渡聡徳(自民)
申合せの時間がもう過ぎておりますので、簡単にお願いできますか。
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18大大島堅一アドバイザリー・ボード会員／龍谷大学政策学部教授
ごくごく簡単に申し上げます。
スライドの方の七ページ目にございますが、政府提案が出た後に、市民意見や自治体が承認するというプロセスがございます。
あと、決定的に違うのは、最終的に処分場をどこにするか、どのようなものにするかを国会が決めるということです。国会が承認するということです。そうでなければ、やはり国民的な意思というのは反映されない。国会がやはり国権の最高機関ですので、そういったプロセスが大事だというふうに思っております。それがフィンランドほかの、そのほかの国との大きな違いかというふうに思います。
ありがとうございます。
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