日本の中小企業の経営者たちは、今すごく不安に思っているんですよ。昨晩も、地元の、これは紙の製造ですか、の社長さんからお電話いただいて、政府は人件費を上げろ、賃上げ賃上げと言うけれども、どこにそんな金があるんだ、お金がなきゃ配れないだろう、このトランプさんへの対応を含めて、本当に製造業が成り立つようなことを考えているのかというのが全く見えないと。
それがこの世論調査の結果にも出ていますし、確かに交渉だから言えないというのはありますけれども、その交渉の戦略立案者のキーマンでもあるわけじゃないですか、武藤大臣は。ですので、やはり、その視野というかな、日本国民に向けて、少し安心できる、日本政府としても、単に言いなりではないですよ、こういった戦略を腹に持って臨んでいるんですよと。被害者同盟は、今回つくるのは幾らでも候補はいる、何百か国も、百か国以上あるわけですから、被害国が。そことの視野、連携、商売相手、組替え、いろいろできるわけです。
だから、そういった部分が全く国民に見えてこないというところは、やはり、政府にとってもいいことではないと私は思いますので、そこは注意された方がいいんじゃないかな。
交渉だから言えないということではなくて、実際に、私が二〇〇二年、二〇〇三年の歴史をひもときましたけれども、ＥＵを巻き込んでアメリカの撤回をかち取っているわけですよ。だから、今回だって、マクロンさんだって、じゃ投資は停止しろと言っているじゃないですか、大統領が。だから、デジタル課税だって、昔、ヨーロッパとアメリカでもめましたよ。グーグルに、規制委員会、ＥＵが課してとか、そういうアクションもありましたし、デジタル課税だってできるわけです。選択肢としてはあります。ｉＰｈｏｎｅ課税であるとかＡＷＳ課税であるとか、マイクロソフト、オフィス三六五課税であるとか、グーグルプレー、アップストアへの課税であるとか、様々手はあります。
ですので、赤字額が六兆円から七兆ですので、やはり大きな額ですよ。やはり、こういったいろいろな選択肢というものを、このときも、閣議決定をして、アクションを、ふりをちらっと見せるだけでアメリカが変わっているわけですよ。やはりそういったのが交渉じゃないですか。ＥＵを味方にするのも交渉じゃないですか。是非そういった例も参考にしながら、なかなか言えないということなので、臨んでいただきたいなというふうに思います。
では、ラピダスに関してもちょっとお聞きしなきゃいけない点が幾つかございます。
ラピダスの各論なんですけれども、これはやはり、今後二〇三〇年度までに十兆円以上このＡＩ、半導体分野に投資していきますというのが今回の本法案の趣旨、柱でございます。
武藤大臣も、これまで四兆円から五兆円程度公費というのは使ってきているし、今後も相当程度、ですから、五兆、六兆、七兆と選定事業者に対して、ラピダスに対して投入をしていく、これは全額国費でございます。
そのときに、じゃ国民が納得するかという話なんですね。一民間企業であるし、まだ七十数億円という非常によちよち歩きの資本金しか持っていない、しかも製造実績もない企業です。そこに五兆、六兆、七兆という巨費を投入するわけですから、やはり、株主丸もうけだよねという国民感情、どういうふうに納得していただくかというのが重要だと思うんですね。
本会議でも武藤大臣にお聞きしました、個人株主の利得の問題です。今、東会長、そして参考人として来られた小池社長、そして十二人の個人株主がいらっしゃいます。ここは本当に、いわゆる爆益を手にするわけですよ、七十四億円の資本金のうち、個人で例えば一千万とか二千万とか出して、出資されているんでしょう。そういったいわゆる創業メンバーの方々の株式というのは、ＩＰＯされれば、政府が五兆、六兆、七兆と入れてくれるわけですから、七十億円が五兆円や六兆円の企業価値に化けるとしたら何百倍ですかという話。
例えば、一千万投資している個人株主の、ラピダスの既存株主の方は、じゃ、百倍上がったら、幾らですか、十億円ですか、それで、九億九千万円の利得を手にする。一千倍に上がったら、九十九億円の利得を手にする。夢のような話ですよ。
今は株式市場、今日も下げていますけれども、十倍株、テンバガーだって、普通の人は夢見てつかめないものです。それが、百倍株、一千倍株なんというものを、政府が七兆円、五兆円くれること、突っ込んでくれることによって株主が得るという構図、これは国民感情は納得し難いものが私はあると感じています。ですので、あえてお聞きをいたしました。
小池社長にもあえてお聞きしたんですよ。そういった声もあるので、どうお考えですか、本会議でもお聞きいたしましたけれどもどうお考えですかと小池社長に、ラピダス社長にお聞きしました。小池社長は、個人の利得なんて全く考えていないので、将来、ＩＰＯされて、私たちが株式売却したときに利益が出たら、それは寄附をするか人材育成に使っていきたいというふうにこの場で発言をされました。私は立派なものだと思いました。やはり、こういった納得感が必要だと思うんですよ。
東会長や小池社長や十二人の既存個人株主の懐に入るその利得というものは、じゃ、これから、全部とは言いませんよ、政府が出資して上がった相当分ぐらいは半導体人材の育成のために、小池さんも御自分の年齢を考えて次世代を見据えていらっしゃいますから、それをつくる基金とか、人材育成基金に寄附をするであるとか、そういったプッシュをしていくというのは、経産省としても、この法案を今、当委員会にお願いしている当事者として、国民の納得感を得るためには必要だと思うんですけれども。
決して今のラピダスの十四人の個人株主の懐に入るものではありません、懐に入ることになりますけれども、そのお金はこういうふうに寄附していただきますとか、憲法の財産権との兼ね合いもありますけれども、何かそういった納得感というのが、爆益を手にする方々に対して、やはり国民に対する説明は必要だと思うんですが、大臣、どうお考えですか。
133
武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
今回の相互関税を始めとした関税問題、これは、日本の産業そのものをやはり考え直すというか、もう一度見詰め直さなきゃいけない、これは我々の、政府としてもやはり必要なこと、特に経済産業省としては考えなきゃいけない話だというふうに思います。
トランプ政権との関係については、先ほど来申したとおり、今、政府で新しい代表をつくって交渉という形になります。
今の鯖江の話もお聞きしまして、これは、日本の中でもいろいろな技術もありますから、我々経産省としては、この前、報道ではもう出ていますけれども、全国で千か所相談窓口もつくり、これからの皆さんのえらい不安というものをま…
この発言のページ
134斉斉木武志(維新)
そっちは聞いていないんですよ、後で聞こうと思っていたことをお答えになっているんですけれども。国内対策ではなくて、対トランプさんということで御質問しているので。
だって、向こうはディールだと言っているわけですから。まずは関税を、この後、一時一分に発動して、その後から交渉だというのはトランプさんのスタンスです、譲りませんと。そういった強い姿勢を向こうが見せてきている、中国にはプラス五〇パーだ、一〇四％課してやるということを公表されています。
それを、国内対策というふうに答弁を逃げるんじゃなくて、そういった強硬な方に対して、どうこちらもディールで譲歩を引き…
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135武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
今我々がアメリカと交渉し、そして、毎日のようにというか、早朝から夜中まで、経産省も現地の者と対応しながら対応してきています。
そして、今先生のおっしゃるようにディールですから、アメリカの弱みとなるものを追求すればいいじゃないかとか、あるいは、アメリカに関税をかければいいじゃないかというようなものも中にはどのぐらいあるのかということも、これも我々としてもサーチしておかなきゃいけない話だと思います。
一方で、今表立って大きく出ているのが自動車。これは、先生おっしゃられるように、日本の基幹産業であります。トランプ大統領が、アメリカの車はほとんど買わないと。…
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- （上の発言）
136斉斉木武志(維新)
日本の中小企業の経営者たちは、今すごく不安に思っているんですよ。昨晩も、地元の、これは紙の製造ですか、の社長さんからお電話いただいて、政府は人件費を上げろ、賃上げ賃上げと言うけれども、どこにそんな金があるんだ、お金がなきゃ配れないだろう、このトランプさんへの対応を含めて、本当に製造業が成り立つようなことを考えているのかというのが全く見えないと。
それがこの世論調査の結果にも出ていますし、確かに交渉だから言えないというのはありますけれども、その交渉の戦略立案者のキーマンでもあるわけじゃないですか、武藤大臣は。ですので、やはり、その視野というかな、日本国民に向けて、少し安心できる、日本政府としても、単に言いなりではないですよ、こういった戦略を腹に持って臨んでいるんですよと。被害者同盟は、今回つくるのは幾らでも候補はいる、何百か国も、百か国以上あるわけですから、被害国が。そことの視野、連携、商売相手、組替え、いろいろできるわけです。
だから、そういった部分が全く国民に見えてこないというところは、やはり、政府にとってもいいことではないと私は思いますので、そこは注意された方がいいんじゃないかな。
交渉だから言えないということではなくて、実際に、私が二〇〇二年、二〇〇三年の歴史をひもときましたけれども、ＥＵを巻き込んでアメリカの撤回をかち取っているわけですよ。だから、今回だって、マクロンさんだって、じゃ投資は停止しろと言っているじゃないですか、大統領が。だから、デジタル課税だって、昔、ヨーロッパとアメリカでもめましたよ。グーグルに、規制委員会、ＥＵが課してとか、そういうアクションもありましたし、デジタル課税だってできるわけです。選択肢としてはあります。ｉＰｈｏｎｅ課税であるとかＡＷＳ課税であるとか、マイクロソフト、オフィス三六五課税であるとか、グーグルプレー、アップストアへの課税であるとか、様々手はあります。
ですので、赤字額が六兆円から七兆ですので、やはり大きな額ですよ。やはり、こういったいろいろな選択肢というものを、このときも、閣議決定をして、アクションを、ふりをちらっと見せるだけでアメリカが変わっているわけですよ。やはりそういったのが交渉じゃないですか。ＥＵを味方にするのも交渉じゃないですか。是非そういった例も参考にしながら、なかなか言えないということなので、臨んでいただきたいなというふうに思います。
では、ラピダスに関してもちょっとお聞きしなきゃいけない点が幾つかございます。
ラピダスの各論なんですけれども、これはやはり、今後二〇三〇年度までに十兆円以上このＡＩ、半導体分野に投資していきますというのが今回の本法案の趣旨、柱でございます。
武藤大臣も、これまで四兆円から五兆円程度公費というのは使ってきているし、今後も相当程度、ですから、五兆、六兆、七兆と選定事業者に対して、ラピダスに対して投入をしていく、これは全額国費でございます。
そのときに、じゃ国民が納得するかという話なんですね。一民間企業であるし、まだ七十数億円という非常によちよち歩きの資本金しか持っていない、しかも製造実績もない企業です。そこに五兆、六兆、七兆という巨費を投入するわけですから、やはり、株主丸もうけだよねという国民感情、どういうふうに納得していただくかというのが重要だと思うんですね。
本会議でも武藤大臣にお聞きしました、個人株主の利得の問題です。今、東会長、そして参考人として来られた小池社長、そして十二人の個人株主がいらっしゃいます。ここは本当に、いわゆる爆益を手にするわけですよ、七十四億円の資本金のうち、個人で例えば一千万とか二千万とか出して、出資されているんでしょう。そういったいわゆる創業メンバーの方々の株式というのは、ＩＰＯされれば、政府が五兆、六兆、七兆と入れてくれるわけですから、七十億円が五兆円や六兆円の企業価値に化けるとしたら何百倍ですかという話。
例えば、一千万投資している個人株主の、ラピダスの既存株主の方は、じゃ、百倍上がったら、幾らですか、十億円ですか、それで、九億九千万円の利得を手にする。一千倍に上がったら、九十九億円の利得を手にする。夢のような話ですよ。
今は株式市場、今日も下げていますけれども、十倍株、テンバガーだって、普通の人は夢見てつかめないものです。それが、百倍株、一千倍株なんというものを、政府が七兆円、五兆円くれること、突っ込んでくれることによって株主が得るという構図、これは国民感情は納得し難いものが私はあると感じています。ですので、あえてお聞きをいたしました。
小池社長にもあえてお聞きしたんですよ。そういった声もあるので、どうお考えですか、本会議でもお聞きいたしましたけれどもどうお考えですかと小池社長に、ラピダス社長にお聞きしました。小池社長は、個人の利得なんて全く考えていないので、将来、ＩＰＯされて、私たちが株式売却したときに利益が出たら、それは寄附をするか人材育成に使っていきたいというふうにこの場で発言をされました。私は立派なものだと思いました。やはり、こういった納得感が必要だと思うんですよ。
東会長や小池社長や十二人の既存個人株主の懐に入るその利得というものは、じゃ、これから、全部とは言いませんよ、政府が出資して上がった相当分ぐらいは半導体人材の育成のために、小池さんも御自分の年齢を考えて次世代を見据えていらっしゃいますから、それをつくる基金とか、人材育成基金に寄附をするであるとか、そういったプッシュをしていくというのは、経産省としても、この法案を今、当委員会にお願いしている当事者として、国民の納得感を得るためには必要だと思うんですけれども。
決して今のラピダスの十四人の個人株主の懐に入るものではありません、懐に入ることになりますけれども、そのお金はこういうふうに寄附していただきますとか、憲法の財産権との兼ね合いもありますけれども、何かそういった納得感というのが、爆益を手にする方々に対して、やはり国民に対する説明は必要だと思うんですが、大臣、どうお考えですか。
137武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
まさに、今委員おっしゃられるように、財産権の問題にひっかかってきちゃう話だろうと思うんですが、多額の公的資金が投入されるということを踏まえれば、経営株主等が受ける利益の在り方、これは国民から十分な理解を得なければいけないということだろうと思います。
これらの観点を踏まえて、経営株主等が受ける利益の在り方につきまして、支援対象となる株主の方々と対話をしていきたいと思います。委員の御指摘はよく分かるところであります。
この発言のページ
138斉斉木武志(維新)
対話をしていきたいというのは一歩前進かなと思いました、正直。
おっしゃるように、スキームをつくる、強制力を持ったスキームというものはなかなか厳しいだろうなというふうに思います。ですので、ただ、原資が公金、国民の税金であったり将来の税金ですから、それを原資としてお渡しする以上は、やはり百倍とか一千倍になる可能性もあるわけですから、その国費投入相当分、値上がり分ぐらいの何割かぐらいは、じゃ二〇％分ぐらいとかは人材育成に寄附していただくとか、何かそういった納得感がないと、もっとやはり政府が糾弾されるという事態も何か想定されますので、そこは是非気を遣っていただ…
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139武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
役所の方々もそれぞれ精いっぱい頑張っていられると思います。役所の方でも、御親族が商売をやっていらっしゃるところに生まれた方も当然いらっしゃると思うし、いろいろな形の方がいらっしゃるんだと思います。
委員おっしゃられるように、金の扱いがちょっと悪いんじゃないか、悪いというのか、よく分かっていないんじゃないかというところもあると思います。それは私の方からも、そういう目でしっかり指導はさせていただきますけれども、いずれにしても、ラピダスの案件、そして十兆円という大きなお金が動くということは、これはもう本当に、ある意味で、今までの日本という形の中でも、産業政策…
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