大島です。
今年の一月の第一週は、中国の上海と蘇州に行っておりまして、上海では、創業して十年のニオという電気自動車のメーカーを訪問させていただいて、中国経済、結構悪いとは聞いているんですけれども、富裕層が多いので、やはり動いている感じはしました。
十年目で、ベルリンに開発拠点があるので、テイストとしては欧州車。バッテリーは、充電ではなくて、ステーションに持っていくとバッテリーごと取り替えるというシステムで、バッテリーのそういうステーションを上海中心に多く持っていらっしゃる。
ただ、うまくいくかどうかは分からないと思う。ただ、中国は、電動車のメーカーとしてたくさんできて、そして今は多分淘汰の時代に入っていると思います。ＢＹＤは、二〇一八年に本社に行って、創業者と会っています。ですから、動いている感じがしますね。
それで、蘇州では、日産自動車が中国のソフトウェア会社と組んで、全自動のタクシーを運行している。スマホで呼ぶと、目の前まで来て、どこに行ってくれと言うと、ドライバーは乗っていますけれども、一切ハンドルには触れることなく、次まで行ってくれる。責任者の方に伺うと、人が運転するよりも安全だとおっしゃっていました。多分そうだと思います。
今は、サイエンスパークの中で、情報を集めながら精度を上げて、多分、近い将来、二〇三〇年ぐらいまでには一般道も走るようになると思います。ポピュラーになりますよね。ですから、日本の産業構造そのものが幾何級数的に世界で変わる、その瞬間に私たちは立っているのかなという実感を得ています。
一月の第二週目は、これは、量子コンピューターの最先端の研究者と意見交換を二つの研究所へ行ってしてまいりました。量子については、ずっと意見交換をさせていただいて、国の研究所は、大臣、寒いんですよ。何で寒いのかと聞くと、彼らは、明確には言いませんけれども、電気代が上がって研究開発費に回す費用がないから暖められないと言うんです。
これが今の日本の国立の研究所の実態だと思っていて、今日は財務省を呼んでいないんですけれども、その点は、与党も野党もなく、しっかりとした物価高に応じられる支援はしていただかないといけないなと思っています。
もう一つは、ある研究所、これも最先端の量子コンピューターの研究室で、八割が外国人だと。日本の、今、円安ですから、多分、理化学研究所含めて、外国からの研究者を呼ぶことは結構難しい時代に入っているので、そういうことも含めて政府がしっかりと取り組んでいただかないと、多分今でもぎりぎりだと思っているので、その点をまず発言をさせていただいて。
同僚議員のお話を聞きながら、今回のエネルギー基本計画で、大規模言語モデルのデータセンターを造るから、電気代がウナギ登りであるから対応しなければいけないというのはよく聞くんですけれども、これは瞬間風速だと思っています。
もう大規模言語モデルの在り方は分散化に入っているので、将来的には、多分、昔、私も、モデムを使ったパソコン通信からＩＳＤＮに代わって、その次は光かと思っていて、ただ、私としては、恐らくソフトで解決する部分があるからということで、ＡＤＳＬが出て光に移ったので、多分、大規模言語モデルについても、近い将来、そんなに電力消費量がかからないし、ＮＴＴが開発している光電融合、半導体から直接光が出せるようになると百分の一になりますから、状況は様変わりするので、よく技術の進歩は見ながらエネルギーの計画は私は作るべきだと思っております。
先週は、産総研にお邪魔をして、これは柏市で大きなデータセンターを造っていて、人工知能学者あるいは事業者に対して、これから、もう公開しているのかな、エヌビディアの半導体を使いながら、ＧＰＵを使いながらというところを見せていただいて、ＧＡＦＡがやっているデータセンターはどのくらいの規模なんですかと聞いたら、産総研のデータセンターは小ぢんまりしたビル一つなんだ、ＧＡＦＡは、そこの、柏のキャンパス全体にこれが建っている感じだと聞いて、投資金額が全然違うので、そこに対抗するかどうかというのは違うかなとは思いました。
ただ、エヌビディアを一番最初に発見したのは産総研だというお話を伺いました。実は、エヌビディアは日本のゲーム産業が育てた。ですから、日本のゲーム産業が、エヌビディアが厳しいときにお金を入れたりもしている、貸してあげているのかな。
そして、エヌビディア、要は、この大規模言語モデルに使えるというのは、産総研で一番最初にそれを取り組んで、その結果が今に至っていると聞いているので、一番最初のきっかけは、日本、我が国はいい線いっているかなと思っていて、このいい線いっているところをできるだけ深掘りしていきたいなと思っています。
今日は、大臣にも前に質問させていただいた、やはり価格転嫁の問題。
私は鉄鋼業に十四年間いて、今でも地元の工場を見学するのが趣味といえば趣味でして、車に乗っていて、ちょっと止めてと言って、工場があるとすぐ経営者の方に工場見学させてほしいと頼んで、工場に入って、ＮＣマシンの減価償却は終わっているのかとか従業員の給与はどのくらいかとかと聞くわけ。そうすると、小さい会社だと、ＮＣマシンが五基、六基あって、おおむね減価償却は終わっている。従業員は五十代なので、まあ四百万から五百万ぐらいであれば、別に転職は、このままでもいいかなと、ローンも終わっているから。そして、別の会社ですけれども、検査工程にいらっしゃる女性の方も、六十代ぐらいで、何か十万個とか百万個の部品の検査をしていて最低賃金だと。
恐らく、十年たつと、日本のメーカーはなくなると思います。サプライチェーンは途絶すると思います。やはり第一次産業の農業と第二次産業の製造業をサボった国というのは、私は疲弊していくと思う。
ですから、その点について、どのようにまず価格転嫁を進めていくのかについて大臣に質問をしていきたいと思っておりまして、一問目が、価格転嫁を進める理由なんです。
私は、今の下請構造は強烈な二十世紀が残っていると思っていて、受注側にも責任はあります、なかなか営業努力をしないというところが。ただ、発注側も今までの商慣習に慣れているところがあって、やはり日本の部品メーカーを、一つ一つ独立して、自分で考えて、自分で営業して、様々な商品について対応できる部品メーカー群をつくらないと、我が国の産業構造が維持できないし、高度化しないと思っております。
ですから、私としては、価格転嫁というのが、やはり、今、私の地元の知り合いの経営者の方にお話ししても、今はしっかりと利益は出しているんですけれども、息子さんが結構いいメーカーに行っていて、会社を辞めて戻すには忍びないという話がありまして、なかなか継がせられない、この経営環境ではとおっしゃられるので、その点について、まず大臣の御所見を伺わせてください。
94奥奥野聡雄日本銀行企画局長
お答え申し上げます。
私ども日本銀行では、昨年来、経済、物価等の情勢を点検しながら政策金利を引き上げ、金融緩和の度合いの調整を行ってまいりました。こうした中、このところは預金金利は上昇しておりまして、預金者の利子所得を押し上げる方向に作用はしております。
ただ、その一方で、先生御指摘のとおり、物価上昇が続く下で、実質金利はマイナスになっているところでございます。また、このことが預金の実質価値を押し下げているということも、私どもとして十分認識しているところでございます。
その上で申し上げますけれども、金融政策は、物価の安定の実現という観点から、あるい…
この発言のページ
95
小山展弘(立憲)
今、本来であれば、なかなかタイムラグがあろうかと思いますけれども、やはり物価上昇と同じぐらいの預金金利になるような金融政策というものが必要ではないかと思っておりまして、そういった金融の正常化に向けて、是非これからも御尽力いただければと思います。
預金者が不利益を被って、債務者が利益を受けて、最大の債務者は国であると。ですから、もう既に今の時点で、そういった意味では増税効果が生まれていると思いますし、例えば、円安で輸出業者は非常に多くの利益を得て、円安であるがために、輸入に関連する方々、資材高、原材料高、特に原材料から部品を作るメーカーさんは、一概には言…
この発言のページ
96
宮崎政久(自民)
次に、大島敦君。
この発言のページ
- （上の発言）
97
大島敦(立憲)
大島です。
今年の一月の第一週は、中国の上海と蘇州に行っておりまして、上海では、創業して十年のニオという電気自動車のメーカーを訪問させていただいて、中国経済、結構悪いとは聞いているんですけれども、富裕層が多いので、やはり動いている感じはしました。
十年目で、ベルリンに開発拠点があるので、テイストとしては欧州車。バッテリーは、充電ではなくて、ステーションに持っていくとバッテリーごと取り替えるというシステムで、バッテリーのそういうステーションを上海中心に多く持っていらっしゃる。
ただ、うまくいくかどうかは分からないと思う。ただ、中国は、電動車のメーカーとしてたくさんできて、そして今は多分淘汰の時代に入っていると思います。ＢＹＤは、二〇一八年に本社に行って、創業者と会っています。ですから、動いている感じがしますね。
それで、蘇州では、日産自動車が中国のソフトウェア会社と組んで、全自動のタクシーを運行している。スマホで呼ぶと、目の前まで来て、どこに行ってくれと言うと、ドライバーは乗っていますけれども、一切ハンドルには触れることなく、次まで行ってくれる。責任者の方に伺うと、人が運転するよりも安全だとおっしゃっていました。多分そうだと思います。
今は、サイエンスパークの中で、情報を集めながら精度を上げて、多分、近い将来、二〇三〇年ぐらいまでには一般道も走るようになると思います。ポピュラーになりますよね。ですから、日本の産業構造そのものが幾何級数的に世界で変わる、その瞬間に私たちは立っているのかなという実感を得ています。
一月の第二週目は、これは、量子コンピューターの最先端の研究者と意見交換を二つの研究所へ行ってしてまいりました。量子については、ずっと意見交換をさせていただいて、国の研究所は、大臣、寒いんですよ。何で寒いのかと聞くと、彼らは、明確には言いませんけれども、電気代が上がって研究開発費に回す費用がないから暖められないと言うんです。
これが今の日本の国立の研究所の実態だと思っていて、今日は財務省を呼んでいないんですけれども、その点は、与党も野党もなく、しっかりとした物価高に応じられる支援はしていただかないといけないなと思っています。
もう一つは、ある研究所、これも最先端の量子コンピューターの研究室で、八割が外国人だと。日本の、今、円安ですから、多分、理化学研究所含めて、外国からの研究者を呼ぶことは結構難しい時代に入っているので、そういうことも含めて政府がしっかりと取り組んでいただかないと、多分今でもぎりぎりだと思っているので、その点をまず発言をさせていただいて。
同僚議員のお話を聞きながら、今回のエネルギー基本計画で、大規模言語モデルのデータセンターを造るから、電気代がウナギ登りであるから対応しなければいけないというのはよく聞くんですけれども、これは瞬間風速だと思っています。
もう大規模言語モデルの在り方は分散化に入っているので、将来的には、多分、昔、私も、モデムを使ったパソコン通信からＩＳＤＮに代わって、その次は光かと思っていて、ただ、私としては、恐らくソフトで解決する部分があるからということで、ＡＤＳＬが出て光に移ったので、多分、大規模言語モデルについても、近い将来、そんなに電力消費量がかからないし、ＮＴＴが開発している光電融合、半導体から直接光が出せるようになると百分の一になりますから、状況は様変わりするので、よく技術の進歩は見ながらエネルギーの計画は私は作るべきだと思っております。
先週は、産総研にお邪魔をして、これは柏市で大きなデータセンターを造っていて、人工知能学者あるいは事業者に対して、これから、もう公開しているのかな、エヌビディアの半導体を使いながら、ＧＰＵを使いながらというところを見せていただいて、ＧＡＦＡがやっているデータセンターはどのくらいの規模なんですかと聞いたら、産総研のデータセンターは小ぢんまりしたビル一つなんだ、ＧＡＦＡは、そこの、柏のキャンパス全体にこれが建っている感じだと聞いて、投資金額が全然違うので、そこに対抗するかどうかというのは違うかなとは思いました。
ただ、エヌビディアを一番最初に発見したのは産総研だというお話を伺いました。実は、エヌビディアは日本のゲーム産業が育てた。ですから、日本のゲーム産業が、エヌビディアが厳しいときにお金を入れたりもしている、貸してあげているのかな。
そして、エヌビディア、要は、この大規模言語モデルに使えるというのは、産総研で一番最初にそれを取り組んで、その結果が今に至っていると聞いているので、一番最初のきっかけは、日本、我が国はいい線いっているかなと思っていて、このいい線いっているところをできるだけ深掘りしていきたいなと思っています。
今日は、大臣にも前に質問させていただいた、やはり価格転嫁の問題。
私は鉄鋼業に十四年間いて、今でも地元の工場を見学するのが趣味といえば趣味でして、車に乗っていて、ちょっと止めてと言って、工場があるとすぐ経営者の方に工場見学させてほしいと頼んで、工場に入って、ＮＣマシンの減価償却は終わっているのかとか従業員の給与はどのくらいかとかと聞くわけ。そうすると、小さい会社だと、ＮＣマシンが五基、六基あって、おおむね減価償却は終わっている。従業員は五十代なので、まあ四百万から五百万ぐらいであれば、別に転職は、このままでもいいかなと、ローンも終わっているから。そして、別の会社ですけれども、検査工程にいらっしゃる女性の方も、六十代ぐらいで、何か十万個とか百万個の部品の検査をしていて最低賃金だと。
恐らく、十年たつと、日本のメーカーはなくなると思います。サプライチェーンは途絶すると思います。やはり第一次産業の農業と第二次産業の製造業をサボった国というのは、私は疲弊していくと思う。
ですから、その点について、どのようにまず価格転嫁を進めていくのかについて大臣に質問をしていきたいと思っておりまして、一問目が、価格転嫁を進める理由なんです。
私は、今の下請構造は強烈な二十世紀が残っていると思っていて、受注側にも責任はあります、なかなか営業努力をしないというところが。ただ、発注側も今までの商慣習に慣れているところがあって、やはり日本の部品メーカーを、一つ一つ独立して、自分で考えて、自分で営業して、様々な商品について対応できる部品メーカー群をつくらないと、我が国の産業構造が維持できないし、高度化しないと思っております。
ですから、私としては、価格転嫁というのが、やはり、今、私の地元の知り合いの経営者の方にお話ししても、今はしっかりと利益は出しているんですけれども、息子さんが結構いいメーカーに行っていて、会社を辞めて戻すには忍びないという話がありまして、なかなか継がせられない、この経営環境ではとおっしゃられるので、その点について、まず大臣の御所見を伺わせてください。
98
武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
大島委員には、いつも示唆に富んだお話をいただきながら、感銘を受けさせていただいているところでありますけれども、まさに中小企業の価格転嫁なのであります。
臨時国会のときでもたしか御質問いただいたと思いますけれども、中小企業、小規模事業者の皆さんに賃上げの原資というものを確保していただくためには、労務費、原材料費等のコスト上昇分を適切に価格転嫁をすることが極めて重要だ、これはもう委員と全く共有しているところであります。
コスト上昇による負担増を、サプライチェーンを支える受注側の中小企業だけにしわ寄せされるのは公正ではない、そして、適切な価格転嫁によって、…
この発言のページ
99大島敦(立憲)
大臣の地元の産業構造を考えると、五年ほど保険のセールスをしていたときに、足利という町を全部営業したことがある、栃木県の足利。そうすると、昔、繊維産業だったので、足利はプラスチックの射出成形の産業が結構多かったりもして。多分、大臣の地元も、昔、繊維産業があったりするので服飾関係の製造メーカーがあったり、あるいは食器のメーカーがあるのも、江戸時代、昔はそういう金物を作っている会社があったから、それからメーカーの方に移行していると思うので、多分、大臣の頭の中には産業構造とか産業クラスターが入っていると思うんです。
国立国会図書館のデータベースに当たると、大臣…
この発言のページ
100古古谷一之公正取引委員会委員長
一昨年の十一月に、内閣官房と連名で、この労務費転嫁指針を策定、公表いたしましたんですけれども、その後、様々な機会を活用して、政府を挙げて周知広報活動を重点的に行ってきております。
この周知広報活動を含めて特別調査を私どもいたしたんですけれども、十二月に取りまとめましたその結果を見ますと、調査を行った時点は比較的早く、昨年五月時点ではありますけれども、まだまだこの指針の認知度が全体で半数程度にとどまっているということと、地域別に見ましても相当ばらつきが認められました。一方で、この指針を知っておられる方の方が、知らない方よりも取引価格の転嫁を行えているとい…
この発言のページ