もちろん、合意、でも、合意文書が全てじゃないと思うんですよね。やはり合意文書の中に、それぞれの解釈というか思いを、当時も語っているでしょうし、そしてそれを今も語っているということなので、そこは、文書にないから、それは当時の合意した当事者がまさにそうだったんだと今でも言っていることをやはり無にするというのはおかしいし、そういう意味では、やはり河野さんに、元衆議院議長に是非来ていただきたいということはもうこの委員会で協議してもらっていますので、是非来ていただきたいと思います。
それで、今度は野党にも、立憲民主党にも聞きたいと思いますが、企業・団体献金禁止法案の中に政治団体を除くという言葉、これはさっきからずっと議論になっていますけれども、私もこれは正直ちょっと納得しかねます。
ちょっともう正直に言いますけれども、私は元々、立憲民主党にいました、その前の民主党にもいました、労働組合にもお世話になり、そして、労働組合さんからも献金をいただいていました。労働組合さんというか、その政治団体ですね。だけれども、どう考えてもやはり同じですよ。
これは、でも、自民党さんにも申し上げたいけれども、私が知っているある大企業、日本を代表する大企業も、課長になるとみんな献金を集められると。それを自民党に献金するという、これは管理職になったらそういうものだという仕組みだと言っていました。労働組合も恐らくそういうことじゃないでしょうか。だって、誰に献金するとかいうことは、やはり労働組合のトップなり幹部が決めているわけですよ、そんな個人個人が決めているとは思えないですよね。と考えれば、私は、政治団体を除くという規定はやはりやめるべきだ、企業・団体献金の禁止を徹底するなら除くべきだと思いますけれども、いかがですか。
184笠笠置隆範総務省自治行政局選挙部長
政府の見解としては、今日お昼、お示しをしたところでございます。
この発言のページ
185
高井崇志(れいわ)
今、声も出ましたけれども、今日の理事会では、到底これは統一見解とは言えないと。誰がどう読んでも途中経過ですので、今日の理事会でも、これが明らかにならないと法案採決なんて話にはならないという意見が出ていますので、是非これは本当に急いで出していただきたいし、正直、総務省というよりも法制局ですよ。法制局に相談するんですけれども、こんなのは私の経験からしたら、長官と第一部長で、若しくは次長も入れて三人で協議して出すぐらいのテーマですよね。そんな何か下調べしてどうのこうのじゃなくて、長官と第一部長で協議すれば半日もあれば作れますから、是非出していただきたいと思いま…
この発言のページ
186
小泉進次郎(自民)
この発言の今の御指摘は、河野元総裁の発言を全て否定をしているという前提に立っていると思うんですけれども、そんなことはありません。
ただ、いわゆる総総合意と言われる、河野さんと細川さんと、この二人で合意されたものの中で、企業・団体献金の禁止とか、そういった記述はないんです。ですので、よくこの議論をされている中で、政党助成金の制度の導入と企業・団体献金の全面禁止がバーターであるということは、我々は違うと思っています。
ただ、五年後にその在り方を見直すということは入っていますので、まさに今我々も見直しの議論を、各党が今、法案を提出してやっていると思いますの…
この発言のページ
- （上の発言）
187高井崇志(れいわ)
もちろん、合意、でも、合意文書が全てじゃないと思うんですよね。やはり合意文書の中に、それぞれの解釈というか思いを、当時も語っているでしょうし、そしてそれを今も語っているということなので、そこは、文書にないから、それは当時の合意した当事者がまさにそうだったんだと今でも言っていることをやはり無にするというのはおかしいし、そういう意味では、やはり河野さんに、元衆議院議長に是非来ていただきたいということはもうこの委員会で協議してもらっていますので、是非来ていただきたいと思います。
それで、今度は野党にも、立憲民主党にも聞きたいと思いますが、企業・団体献金禁止法案の中に政治団体を除くという言葉、これはさっきからずっと議論になっていますけれども、私もこれは正直ちょっと納得しかねます。
ちょっともう正直に言いますけれども、私は元々、立憲民主党にいました、その前の民主党にもいました、労働組合にもお世話になり、そして、労働組合さんからも献金をいただいていました。労働組合さんというか、その政治団体ですね。だけれども、どう考えてもやはり同じですよ。
これは、でも、自民党さんにも申し上げたいけれども、私が知っているある大企業、日本を代表する大企業も、課長になるとみんな献金を集められると。それを自民党に献金するという、これは管理職になったらそういうものだという仕組みだと言っていました。労働組合も恐らくそういうことじゃないでしょうか。だって、誰に献金するとかいうことは、やはり労働組合のトップなり幹部が決めているわけですよ、そんな個人個人が決めているとは思えないですよね。と考えれば、私は、政治団体を除くという規定はやはりやめるべきだ、企業・団体献金の禁止を徹底するなら除くべきだと思いますけれども、いかがですか。
188
奥野総一郎(立憲)
政治団体を除く、ぱっと読まれると、そこだけ読むとそういう御懸念を持たれるかもしれませんが、我々の法案の中では、憲法で保障される自由と立法事実に基づく弊害の解消のための規制のバランスを図りつつ、ここがポイントなんですけれども、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附について禁止規定を設けています。
ということは、強制されて支払うものじゃない、あくまで個人の自由意思で政治団体に所属をして、そこからお金が流れる、こういうことでありますので、これでしっかりと、抜け道になるというようなことはない、御懸念のようなことはないという…
この発言のページ
189高井崇志(れいわ)
あえて厳しくというか、内情を知っていて聞くのも申し訳ないと思いつつも、やはり大事なことなので聞きますけれども。
個人だと言いますけれども、そこに拠出するのは個人かもしれませんけれども、それを誰に献金するかというのは一々その拠出した個人に聞くわけですか、違いますよね。その政治団体のトップの方が、ほとんど労働組合と一緒ですけれども、その方が誰に幾ら献金するとか決めるんだから、今の説明ではやはりおかしいんじゃないですか。
この発言のページ
190奥野総一郎(立憲)
まず一つ、民主的な決定が恐らくなされるであろうということ、政治団体なんかがなされるということは前提でありますが、なお意に沿わないときは献金しなければいいし、そこから脱退すればいいだけの話でありまして、強制されて入るわけではありませんから、別に、いるも入るも自由ですから、個人の意思は尊重される仕組みと思います。
この発言のページ